Witam wszystkich.
To mój pierwszy post na tym forum choć czytuję od dawna.

Mam pytanie dotyczące zwyczajowych zapisów umownych w przypadku rejsów komercyjnych.

Zamierzam wykupić miejsce na jachcie w rejsie po Grecji.
Organizatorem jest firma zajmująca się tego typu działalnością cyklicznie.
Nie podaję nazwy bo nie o to chodzi.

W umowie jest zapis, że jacht jest ubezpieczony od szkód powyżej 1000 euro. Szkody mniejsze nie są pokrywane z ubezpieczenia. W związku z tym uczestnicy ponoszą wspólnie koszty wszelkich uszkodzeń jachtu do maksymalnej wartości 1000 euro (później działa ubezpieczenie).
Nie ma tu znaczenia jaka jest przyczyna powstania uszkodzeń jachtu. Przykładowo uderzenie w zanurzony kontener lub wkręcenie sieci przez śrubę. Wszystko solidarnie pokrywają uczestnicy. Nie ma też znaczenia kto dokona uszkodzeń z kapitanem włącznie.

Organizator przekonuje mnie, że to standardowe zapisy choć z moich doświadczeń w dwóch rejsach innych firm wynika co innego. Wcześniej takich zapisów nie było.
Stąd moje pytanie.
Czy spotkaliście się z tego typu zapisami i czy według was są one w porządku?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

Jest to standardowy zapis w przypadku gdy organizator musi wyczarterować jacht aby impreza się odbyła.

Zwykle umowa czarteru jachtu ma takie zapisy, że podczas odbioru jachtu wpłaca się depozyt na poczet przyszłych uszkodzeń.
Jeżeli jacht jest zwracany w stanie nieuszkodzonym, cały depozyt (kaucja) wraca do czarterobiorcy.

Organizator rejsu zbiera składkę od załogi i ona jest tym depozytem dla czarterodawcy.

Jest to zwyczajowa procedura.
W przypadku uszkodzeń załoga solidarnie ponosi koszty do kwoty wpłaconej kaucji. W Twoim przypadku to właśnie te 1000E.

Wszystko po to, aby nie było dyskusji że wina tego czy tamtego, że zawalił tamten czy siamten.

Jeżeli czujesz z tego powodu zapisu dyskomfort to zapytaj o możliwość ubezpieczenia kaucji.

Inna sprawa, że jeżeli ktoś ewidentnie zawali w jakimś temacie, to sam powinien poczuć się do odpowiedzialności. Ale trudno w umowie wpisać zasady dobrego wychowania.

pozdro

_________________
Każdy rejs czegoś uczy.

W Grecji (podobnie jak i w Polsce) obowiązuje zasada swobody zawierania umów. Proponowany tekst umowy powinien podlegać negocjacjom. Twoje obawy są (moim zdaniem) uzasadnione.
Czymś zupełnie innym jest wspólny czarter jachtu, gdzie wszyscy stanowią załogę a jeden z kolegów jest skipperem, a czymś zupełnie innym udział w rejsie komercyjnym, prowadzonym przez zawodowego skippera. Tutaj decydować będzie charakter w którym będziesz wystepdwał. Możesz przecież (zapisując się na rejs komercyjny) być tylko pasażerem, ale możesz też być członkiem załogi. W tym drugim przypadku zasada solidarnej odpowiedzialności załogi za szkody jest uzasndiona. Pomyśl tylko, że będąc członkiem załogi w czasie twojej wachty wjechałbyś w sieci (gapa!) i narobił szkód. Ty płacisz, czy wszyscy?
Ale za szkody spowodowane przez profesjonalnego skippera w czasie jego wachty (manewrów portowych) załoga nie powinna odpowiadać (w rejsie komercyjnym) - moim zdaniem.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

W umowie pomiędzy Tobą a organizatorem, czy pomiędzy organizatorem a czarterodawcą?

Piotr Siedlewski

W 99% takich umów jest zapis, że zapisujący się na rejs jest członkiem załogi.
Możemy sobie gdybać, ale lepiej porozmawiać o tym konkretnym przypadku.
Skipper w czasie manewrów i tak zwykle potrzebuje pomocy załogi.


pozdro

ps. Naginacz: zawsze możesz poszukać innego organizatora.

_________________
Każdy rejs czegoś uczy.

W umowie pomiędzy mną a organizatorem jest informacja o rodzaju ubezpieczenia jachtu jakie posiada organizator. W tym przypadku jest to franszyza integralna – 1000 euro na zdarzenie.
Organizator jest właścicielem jachtu.

To jest normalne. Nie ma tu żadnego przegięcia, aczkolwiek trzeba by wiedzieć dokładnie co objęte jest tym 1000 Euro. Bo skoro organizator rejsu jest właścicielem jachtu to tym samym zatrudnia lub może jest sam skipperem. W związku z tym obciążanie załogi efektami zlej obsługi silnika, żagli, instalacji, złego manewrowania w porcie, błędów nawigacyjnych było by nie na miejscu.
Po prostu w umowie skoro pobierane jest na spółkę 1000 euro powinien być wyszczególniony zakres zdarzeń.

Kolejna bardzo ważna sprawa. 1000 Euro za zdarzenie czy sumarycznie za parę zdarzeń.

Piotr Siedlewski

Panowie,
pięknie dziękuję za pomoc.

Wasze wpisy bardzo mi pomogły.
Jestem w trakcie uściślania i doprecyzowywania umowy.

PS.
1000 euro za zdarzenie. To też muszę doprecyzować. Co w przypadku kilku zdarzeń.

Zgadzam sie i się nie zgadzam.

W Polsce w umowach z konsumentem (a taką mamy teraz sytuację) część zapisów umów może być nieważna, jeśli umowa zawiera tzw. klauzule abuzywne, czyli zabronione.

Kwestie rejsów komercyjnych, według mnie, są regulowane ustawą o usługach turystycznych i pewnych rzeczy nie można w umowie zapisywać. Nie ma tu pełej swobody umów.

Twoje oboawy są jak najbardziej uzasadnione. Organizator rejsu nie powinien przerzucać części zobowiązań czy odpowiedzialności na klienta. Tak nawet na logikę, jesli organizator zapewnia skippera, to dlaczego za ewentualne szkody ma odpowiadać członek załogi, który nie ma żadnego wpływu na decyzje skipera?

Zwróć uwagę, że podobnych zapisów nie ma w umowach na przewóz czy usług hotelowych. Jak dla mnie organizator ma kiepskie ubezpieczenie, albo cwaniakuje tak aby koszt udziału w szkodzie (franczyzę redukcyjną) przerzucić na klienta.

Seascout

_________________
100% seascout
www.seascout.pl

Wprost przeciwnie. Praktycznie w każdym regulaminie przewozu osób i wynajmu pokoju masz ustęp o materialnej odpowiedzialności za szkody. Wsiadając do środka komunikacji lub wchodząc do wynajętego hotelowego pokoju godzisz się na zapisy regulaminowe nawet jeśli ich nie czytasz.
Oczywiście nie chodzi o współodpowiedzialność za uszkodzony silnik lub spadający na podłogę sufit, ale za uszkodzenia wynikające z nieumiejętnej eksploatacji można już zapłacić z własnej kieszeni.

Piotr Siedlewski

Nieważność zapisów umowy, zawartych w katalogu klauzul abuzywnych, chroni konsumenta, gdyż zapisy takie z mocy prawa nie obowiązują.

Samo nazwanie rejsu komercyjnym oznacza tylko tyle, że organizator zamierza osiągnąć zysk (jakiś zysk). Zbyt pochopne byłoby uznanie, że umowa automatycznie jest zawierana na podstawie przepisów ustawy o usługach turystycznych. Żeby tak się stało spełnione muszą być pewne kryteria m.in. w umowie zawarta musi być szczegółowa informacja o organizatorze turystyki, w tym numer jego wpisu do rejestru oraz numer identyfikacji podatkowej, a także imię i nazwisko oraz pełniona funkcja osoby, która w jego imieniu umowę podpisała. Ponadto:
- rodzaj, charakter i kategorię środka transportu oraz datę, godzinę, miejsce wyjazdu i planowanego powrotu,
- położenie, rodzaj i kategorię obiektu hotelarskiego zgodnie
z przepisami kraju pobytu lub opis wyposażenia obiektów niezali-
czanych do rodzajów i kategorii,
- ilość i rodzaj posiłków,
- program zwiedzania i inne usługi wliczone w cenę imprezy tury-
stycznej.
Stroną takiej umowy jest konsument usług turystycznych.
Uczestnik rejsu może być członkiem załogi, członkiem wyprawy, może pełnić różne funkcje, może też być pasażerem (choć tutaj otwieramy nowy temat do dyskusji). Ale trudno jest uznać, że uczestnik rejsu jest z definicji konsumentem usługi turystycznej, organizowanej przez licencjonowanego (wpisanego do rejestry) organizatora turystyki.
Rejsy były są i będą organizowane przez firmy komercyjne proponujące różne umowy. Należy je czytać ze zrozumieniem i negocjować zapisy jeżeli wydają się one niekorzystne.
Rejsy były są i będą organizowane prywatnie wśród kolegów i znajomych, oraz znajomych znajomych. Tutaj zazwyczaj nie ma żadnej umowy. Obowiązują ogólne zasady, dopowiedziane i dorozumiane. Takie rejsy pozostaną w obrębie prywatnej aktywności uczestników rejsu.
Tak jak zrzutka na wspólnego grila nie jest usługą gastronomiczną, tak rejs koleżeński nie jest usługą turystyczną.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Z tym że o tym, czy jest to impreza turystyczna nie świadczy to, czy organizator ma wpis czy nie ma, tylko charakter imprezy.
Innymi słowy, jesli impreza ma charakter imprezy turystycznej, to przedsiębiorca podlega wpisowi do rejstru. Nie jest tak, że możesz robic sobie imprezy turystyczne, ale uważać, że one nimi nie są, bo przeciez nie jesteś w rejestrze. Jeśli robisz imprezę turystyczna, musisz wczesniej zgłosic sie do rejestru!

Jeszcze prościej - w Polce nie można organizować imprez turystycznych nie będąc wpisanym do rejestru.

Impreza turytstyczna powstaje wtedy, jeśli przedsiębiorca świadczy przynajmniej dwie powiązane usługi turystyczne: np. przewóz osób i zakwaterowanie.

I żeby było jasne. Nie mówimy tu o rejsach organizowanych przez kolegów i znajomych. Pytanie wątku dotyczyło sytuacji, w której ktoś zorganizował rejs, sprzedawał koje, miał ofertę, a więc pytanie dotyczy przedsiebiorcy świadczącego usługę turystyczną.

Według mnie, w takiej sytuacji przedsiębiorca ten nie ma prawa obciążać uczestników rejsu zbiorową odpowiedzialnością za franczyzę redukcyjną. Nie ma tego nawet jak wyegzekwować, bo takie zapisy są według mnie nieważne, gdyż moga zostać uznane za klauzule niedozwolone (o ile już nie są, bo jest sporo klauzul dotyczących ubezpieczenia w turystyce) . A jeśli do tego przedsiębiorca ten nie jest wpisany do rejestru organizatorów turystyki, to nawet nie ma szans, żeby można to było jakkolwiek egzekwować od uczestnika rejsu.

Seascout

_________________
100% seascout
www.seascout.pl

Rafał! Za pierwszym razem, kiedy napisałeś "franczyza" nie reagowałem, bo myślałem, że to literówka, ale teraz powtarzasz ten błąd, więc Cię PAC-nę.
To, o czym piszesz - to franszyza. (Integralna lub redukcyjna).
Franczyza to zupełnie co innego.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Do rejsów organizowanych przez kolegów (i koleżanki) dla kolegów (i koleżanek) zastosowanie ma Art. 3 Ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych (z 24 listopada 2017), który mówi, że "Ustawy nie stosuje się do:
1) imprez turystycznych oraz powiązanych usług turystycznych, które są oferowane oraz których zamawianie i realizowanie jest ułatwiane okazjonalnie, na zasadach niezarobkowych i wyłącznie ograniczonej grupie podróżnych;"

Rejs komercyjny z pewnością do tej kategorii nie należy, więc, w mojej opinii, partycypacja uczestnika imprezy turystycznej (nawet jak się go nazwie załogantem) w szkodach w sprzęcie powstałych w wyniku np. błędu w sztuce żeglarskiej komercyjnego kapitana jest co najmniej nie na miejscu. Ja bym takiej umowy nie podpisał. Co innego, gdybyś płynął z kumplami (i kumpelami). Ale nawet wtedy warto rozważyć ubezpieczenie kaucji.

_________________
Pozdrawiam,

Marcin Kasperek

Masz rację. Palce szybciej piszą niż mózg analizuje. Mea culpa.

Seascout

_________________
100% seascout
www.seascout.pl

Wiemy o czym mówimy. Nie rozumiem, dlaczego piszesz to co piszesz cytując mnie w całości. Przecież napisałem:


A ja wcześniej napisałem:

Napisałem kiedy załoga nie odpowiada, co nie znaczy, że nie odpowiada w ogóle. Jeżeli ktoś uszkodzi coś przez nieuwagę ze swojej winy, to odpowiada na zasadzie ogólnej odpowiedzialności za wyrządzone komuś szkody. Każdy odpowiedzialny człowiek zazwyczaj poczuwa się do takiej odpowiedzialności.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Ok. Może to, przez wady komunikacji internetowej, źle Cię zrozumiałem.

Seascout

_________________
100% seascout
www.seascout.pl

Do niedawna składka załogi na kaucję w ogłoszeniach rejsów tzw. komercyjnych (przynajmniej tych organizowanych przez małe firemki) była czymś powszechnym. Sam płaciłem taką składkę i było to chyba szeroko praktykowane.
W ostatnich miesiącach nie przeglądałem ofert rejsów. Czytając ten wątek trochę się zdziwiłem Waszym "ale", "nie powinno" itp. Zajrzałem do działu ogłoszeń i informację o kaucji trudno znaleźć.
Czy coś się zmieniło w ostanich miesiącach, co spowodowało ten brak "kaucji? Czy to trwała zmiana?
Czy może składka na kaucje nadal jest tylko nie pojawia się w ogłoszeniach?

Ostatnio standardem stało się wykupienie ubezpieczania kaucji - to koszt około 90-130 euro i najczęściej jest to kwota doliczania do kosztów czarteru. Przy podziale kosztów czarteru na 8-10 osób jest to kwota całkowicie akceptowalna. Dodatkowo osoba odpowiedzialna za czarter najczęściej przy ubezpieczeniu nie ma oporów żeby wpłacić całą kaucję z własnej kieszeni.

Bardzo często takie ubezpieczenie, niekiedy z niewielką kaucją, nie obejmuje uszkodzeń silnika, podarcia żagli, poważnych uszkodzeń kadłuba i instalacji np. zatkania "toalety".

Piotr Siedlewski