A do czego to pytanie prowadzi? Jaromir potwierdził że jacht rekreacyjny może wozić pasażerów.

Ale się do Twojego pytania odniosę. Czy autobus "wiozący zero pasażerów" plus jednego kierowcę (np. wracający na zajezdnię) jest wywrotką?

Wkleiłeś skan starej KB, może nie doczytałeś, pisałem o tym dwa razy, zacząłem w innym wątku, a na początku tego wkleiłem swoją wypowiedź, abyś nie szukał, wklejam kolejny raz:

" Jachty takiej jak moje i ATSEA PL, od listopada ubiegłego roku na mocy ustawy art.23 ust.1 ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 roku. o bezpieczeństwie morskim (Dz. u. Nr 228, poz.1368, z późn. zm.) są jachtami "komercyjnymi" i jako takie muszą posiadać KB, moje właśnie dzisiaj przeszły inspekcje i od dzisiaj w KB mam wpisane: ".............dopuszczony do żeglugi jako: jacht komercyjny"."

_________________
Pozdrawiam
Darek

Faktycznie.
Przytoczona KB została wystawiona w kwietniu 2012r. i jest ważna na 5 lat.

Możemy się tu spierać a czas pokaże kto ma rację.

Ja jeszcze tylko napiszę 1 zdanie:

Jacht jest statkiem sportowo rekreacyjnym do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów - nie służy do wożenia węgla albo kontenerów. Czyli każdy statek sportowo rekreacyjny jest jachtem ( niezależnie od tego ilu przewozi pasażerów - jak jest sportowo-rekreacyjny a nie przewozi pasażerów to cały czas jest sportowo-rekreacyjny z 0 pasażerami (czyli poniżej 12)

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Ciekawe skąd ta definicja. Wskażesz przepis?

Powtórzę.
Jachty komercyjne wymyślono, aby objąć inspekcją kutry wędkarskie, które PZŻ w swej łapczywości rejestrował jako jachty. Na takim kutrze są pasażerowie, którzy kupują bilet. Na zwykłym jachcie jest wyłącznie załoga. Nie ma pasażerów - jacht nie jest komercyjny.

PS. Może jakiś posiadacz nowej KB dla jachtu komercyjnego (takiego zwykłego - nie kutra) pokaże skan, na którym będzie widać, ilu pasażerów może wozić.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

hmmm

Ja definicje wskazałem, może ty wskażesz swoja i będziemy wiedzieli czy rozmawiamy o tych samych "obiektach pływających"

Jak dla mnie JACHT jest statkiem sportowo-rekreacyjny ? Mam racje czy się mylę ?


Jacht (czyli statek sportowo-rekreacyjny) przewożący poniżej 12 pasażerów (bo powyżej 12 to statek pasażerski). Nawet jak przewozi mniej czyli 0 jest jachtem.


Analogicznie można by powiedzieć, ze kontenerowiec to statek handlowy (przewożący kontenery) który przewozi poniżej 12 pasażerów - bo jakby przewoził kontenery i powyżej 12 to nie byłby handlowym tylko pasażerskim !!!!

Mój ojciec pływał w marynarce handlowej, bywałem z nim w rejsach (jako pasażer) i na tych statkach obowiązywało ograniczenie właśnie do 12 pasażerów żeby statek utrzymał rangę handlowego.

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Moim zdaniem (ale tu się nie upieram, bo nie jestem pewny) jedyne o czym można dyskutować w kwestii pasażerów to w wypadu jachtów które mają ponad 12 osób pojemności to kwestia czy jest on pasażerki czy dalej jacht (bo np. 15 osób to załoga)

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Nie ma o czym dyskutować. Wszystkie nasze "cywilne" żaglowce mają w KB (muszą mieć KB, bo mają powyżej 15 m długości) wpisane 40-60 osób załogi oraz 0 pasażerów i nie są komercyjne.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

NIE SĄ KOMERCYJNE ALE OD 25.04.2013 BĘDĄ MUSIAŁBY BYĆ !!!
WPIS W KB O KTÓRYM PISZESZ WSKAZUJE, ŻE POZOSTANĄ JACHTAMI (NIE STANĄ SIĘ STATKAMI PASAŻERSKIMI) ALE KOMERCYJNYMI SIĘ STANĄ !!

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Dlaczego krzyczysz?

Podajesz tu prawdy objawione. Zapytam ponownie. Jaka podstawa prawna?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Krzyczę bo ja o jednym a ty o drugim

Ustalmy na początek czy stwierdzamy że jacht jest:

- statkiem sportowo-rekreacyjnym
- statkiem pasażerskim
- statkiem handlowym
- czy może innym - jeżeli tak to napisz jakim

Teraz, jeżeli jacht przewozi poniżej 12 pasażerów (nawet jak ich nie przewozi) to pozostaje jachtem natomiast jeżeli przewozi więcej staje się statkiem pasażerskim.

Postaram się to może jeszcze prościej wyjaśnić:

- Czy kontenerowiec który przewozi 0 pasażerów przestanie być kontenerowcem ?
- Czy kontenerowiec który przewozi 5 pasażerów staje się w klasyfikacji innym statkiem niż kontenerowiec nie przewożący ani jednego pasażera
- Czy kontenerowiec który przewozi 13 pasażerów jest kontenerowcem ?

Każdy statek przewożący powyżej 12 pasażerów staje się pasażerskim. Jeżeli przewozi poniżej może być klasyfikowany w każdej innej grupie poza pasażerskim.

W jakiej grupie statków zaklasyfikujesz jachty - tankowiec ?:)

Dla jasności nie chodzi mi o to ilu jest w danej chwili na pokładzie, tylko ilu jest z papierach wpisane.

Statki ze względu na ilość pasażerów dzielimy (z tego co wiem) na 2 grupy:

- przewożące do 12 pasażerów (czyli od 0-12)
- przewożące powyżej 12 pasażerów - statki pasażerskie

Do grupy 0-12 należą wszystkie statki oprócz pasażerskich.

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Nie dyskutujemy tu o tym, czy jacht jest jachtem.

Nie możesz zrozumieć, że kategoria "jacht komercyjny" nie dotyczy jachtów w normalnym, ogólnie przyjętym znaczeniu tego słowa, ponieważ nie są one przeznaczone i wykorzystywane do przewozu pasażerów.

Definicję pasażera sam podałeś.

Co więcej moją interpretację przepisu potwierdził nawet minister.

Ale, jeśli koniecznie upierasz się, żeby zapłacić urzędowi za zupełnie zbędną czynność, to twoja sprawa. Tylko nie wmawiaj innym, że to konieczne, bo inaczej rozumiesz przepis niż minister, który ten przepis wydał.

EOT

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Dziwne bo ja też pisałem do ministerstwa i w dniu 23.01.2013 otrzymałem odpowiedz jaką prezentuje i taką jakiej się spodziewałem po przeczytaniu rozporządzenia.


Czy mógłbyś podpowiedzieć na zadane przeze mnie pytania ?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

"Szanowny Panie,



Odpowiadam na Pańskie pytanie dotyczące interpretacji przepisów jachtowych.



Jacht używany do czarteru jest, zgodnie z definicją zawartą w art. 5 pkt 9 ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim (Dz. U. Nr 228, poz. 1368 oraz z 2012 r. poz. 1068), jachtem komercyjnym , jest bowiem przeznaczony do odpłatnego udostępniania. W związku z powyższym taki jacht powinien zostać poddany przeglądom technicznym oraz inspekcjom bezpieczeństwa i posiadać stosowne dokumenty, w tym kartę bezpieczeństwa. Przepisy przedmiotowej ustawy w art. 69 określają wymagania odnośnie kwalifikacji załogi na jachtach komercyjnych, wyłączając jednak jachty komercyjne odpłatnie udostępniane bez załogi, czyli czarterowane.

Podsumowując, przepisy ustawy nakładają na pana obowiązek zapewnienia wysokiego standardu bezpieczeństwa usługobiorcom, poprzez odpowiedni stan techniczny i wyposażenie jachtu, dlatego musi pan przedstawić jacht do przeglądu i inspekcji, a potwierdzeniem spełniania tego ostatniego wymogu jest karta bezpieczeństwa. Jeśli jednak nie oferuje Pan rejsów, szkoleń, ani innych form rekreacji na jachcie, a jedynie udostępnia samą jednostkę pływającą, nie wymaga się od czarterobiorcy prywatnie organizującego rejs dla rodziny czy znajomych wymagań większych, niż określone przez Ministra Sportu w aktach wykonawczych wydanych na podstawie ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej ( tekst jednolity Dz. U. z 2006 r. Nr 123, poz. 857, z późn. zm.). Zatem jacht może być wyczarterowany i prowadzony przez osobę posiadającą tylko uprawnienia sportowe, czyli patent żeglarski.

Z szacunkiem,



Jakub Ligęza

Departament Transportu Morskiego i Bezpieczeństwa Żeglugi

Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej

tel.: +48 22 630 15 64

fax: +48 22 630 14 97

email: jligeza@transport.gov.pl

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Jeżeli posiadasz na piśmie interpretację ministerstwa inną niż wklejona przeze mnie to możemy zrobić awanturę o wydawanie różnych opinii w jednej sprawie przez urzędników.

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Czy w pytaniu napisałeś, że nie będziesz przewoził pasażerów? Jeśli nie, to urzędnik miał rację.

Autobus wiozący 0 pasażerów jest autobusem, bo ma w papierach, że może wozić pasażerów. Jacht (normalny, nie kuter) ma wpisane, że może wozić x osób załogi i nie może wozić pasażerów. Nie spełnia więc podstawowej przesłanki bycia komercyjnym.

Teraz już całkiem EOT - więcej się w tym wątku nie wypowiadam.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Wojtku jeszcze raz pytanie.

Czy zgodnie z definicją zawartą w ustawie, jacht przewożący do 12 pasażerów nie służący do działalności polegającej na (wstaw cokolwiek) jest rekreacyjnym czy komercyjnym?

Jak na razie piszesz odmiennie niż Jaromir który jest twórcą interpretacji którą się posługujesz.

ps. Zwróć uwagę, że ja nigdzie nie napisałem kto się myli a kto ma rację, ja tylko grzecznie pytam.

Unikasz odpowiedzi na moje pytani, ja za to na twoje odpowiem.




nie wspominałem, że będę ich woził



Autobus to autobus podobnie jak statek pasażerski to statek pasażerski.

Każdy samochód staje się autobusem jak przewozi więcej jak 8 osób i podobnie każdy statek staje się pasażerskim jak przewozi więcej niż 12 pasażerów.

Jeżeli samochód waży do 3,5T i przewozi do 8 osób jest to samochód osobowy (nawet jak służy do przewozu towarów). Jak go wstawisz to wypożyczalni będzie tym samym samochodem ale komercyjnym.




Ja nie chce i nie będę (bandera SVG) ale piszę tu o tym jak interpretują to urzędnicy i prawnicy (znający choć trochę prawo morskie).

Opinie jakie prezentujecie tu są moim zdaniem nie poparte żadną znajomością przepisów oraz ich interpretacji a jedynie piszecie jak byście chcieli odczytywać zapis rozporządzenia.
Ludzie was czytają a potem jak narobią sobie problemów to im tez pomożecie, też będziecie tak mądrzy np. w sądzie (bo ktoś się uprze i nie przyjmie mandatu bo na forum pisali) ?

Równie dobrze mógłbym zaraz zacząć publicznie twierdzić, że legalnie można palić marichuanę jak lekarz przepisze ( i przekonywać do tego ludzi a potem jak kogoś zamkną to umyć ręce)- bo przecież jak mi zabronią używać to, co lekarz przepisał to mogą zaszkodzić mojemu zdrowiu a to jest nielegalne.
Każdy przepis można sobie tłumaczyć po swojemu ale istotna jest jego interpretacja w/g zasad jakimi rządzą się prawo (kolega Carlo już to tłumaczył)

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

No przecież komercyjnym, bo spełnia główną przesłankę - ma pasażerów.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Tak? To Jaromir twierdzi inaczej!



To już sam nie wiem... komercyjny czy nie?
Całkiem się pogubiłem...

Nie uważam, bym miał patent na nieomylność, ale na moją logikę, jeśli jest spełniony podstawowy warunek (>= 12 pasażerów) to dalszych warunków nie ma potrzeby rozpatrywać.
BTW A potem ludzie się dziwią, że prawnicy dobrze zarabiają...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Zachowałeś się nie fair, dysponując dokumentem i dyskutując bez powołania się na niego.



Taka interpretacja jest z pewnością zgodna z pierwotną intencją podziału jachtów na komercyjne i niekomercyjne. Problem w tym, ze odpowiedź skrzętnie pomija część definicji zawartej w ustawie (zawartej zresztą przy sprzeciwie SAJ), a urzędnik państwowy nie może sobie wybierać wygodniejszej części definicji ustawowej. Jeśli chce tak interpretować,to powinien zainicjować poprawienie przez ustawodawcę stylistycznego babola.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Kolega Stara Zientara też jak napisał dysponował taką wiedzą ( od ministra ) i jej nie ujawnił. Zrobiłem to dopiero w momencie jak okazało się że mamy 2 różne interpretacje tego samego organu.


Nie wiem o jakim sprzeciwie SAJ mówisz.
Interpretacja jaką otrzymałem jest zgoda z tym co sam rozumiałem po przeczytaniu rozporządzenia.

Może napisze to po raz 10 (albo lepiej)

zapis w rozporządzeniu:
"....statek przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych, używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów..."

Ma moim zdaniem ma celu rozgraniczenie statków pasażerskich, gdyby brzmiało to tak:

"...statek przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych... "(bez wpisu o ilości pasażerów)

to byłoby to sprzeczne z (tu się mogę mylić) Prawem Morskim które mówi, ze jak cokolwiek co pływa wozi więcej jak 12 pasażerów jest statkiem pasażerskim.

Na przykładzie tankowca - będzie on tankowcem dopóki w dokumentach nie pojawi się zapis o większej ilość pasażerów niż 12. Jak będzie więcej jak 12 to przestanie być tankowcem a zacznie być pasażerskim.
Każdy statek przewożący nie więcej jak 12 pasażerów klasyfikowany jest w/g swojego przeznaczenia (kontenerowiec, drobnicowiec, tankowiec itd ). W wypadku jachtu do 12 pasażerów jest to statek sportowo-turystyczny a powyżej statek pasażerski napędzany siłą wiatru.

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Ciekawa interpretacja przepisów... możesz napisać jak jej dokonałeś??

Pisałem już, że nie jestem prawnikiem. Logika - taka zwykła, chłopska mi mówi, że skoro jest jeden warunek główny a dopiero po nim kolejne, to jeśli pierwszy jest spełniony to nie ma co grzebać dalej. Zresztą sam nie wiem po co się w tę dyskusję wciąłem - ani nie mam ani nie zamierzam mieć jachtu który miałby być użytkowany jako komercyjny, więc problemy z KB mnie nie dotyczą i nie będą dotyczyć...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

A no właśnie. To nawet nie tak źle że tą logiką się kierujesz.

To teraz weź pod uwagę że jacht rekreacyjny to jacht inny niż komercyjny, a jacht komercyjny to taki co opisany jako komercyjny - w całości (!)i i dodatkowo weź pod uwagę że zdania w naszej gramatyce czytamy od lewa z góry do prawa z dołu (nie odwrotnie)

I co z tego wynika?

Wiesz co Piotrek? Już mi się nie chce kombinować - ponieważ jak pisałem nie przymierzam się do bycia właścicielem jachtu komercyjnego odpuszczę sobie i przyjmę na wiarę to, co tu, w tej dyskusji ustalicie (jeśli ustalicie ) Albo co ministerstwo zainterpretuje...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Carlo ja się z Tobą zgadzam. Czytam zapis ustawy i rozumiem go tak jak Ty. Tu sporu nie ma. Mam też przypuszczenie graniczące z pewnością, że jesteś prawnikiem, lub masz silny kontakt z prawem.
No i tu zaczynam Cię mniej rozumieć.
Wiesz doskonale jak różnie interpretowane są zapisy aktów prawnych. Ministrowie piszą bzdury w interpretacjach, następnie wydają sprostowania. Wydają też rozporządzenia sprzeczne z ustawą. Urzędnicy nie potrafią czytać rozporządzeń. Zwykli ludzie nie są w stanie pewnie stąpać po gruncie naszego prawa. Jest to oczywiście woda na młyn biznesu prawniczego, wydawać by się mogło, ale tak nie jest. Bo teraz dochodzi do głosu sąd z fatalnie niskim poziomem orzecznictwa.
Efekt jest taki, że przegrywane są procesy, które nie powinny być przegrane, a wygrywane skazane na przegranie.
Napisałem to wszytko, żeby pokazać z czym mamy do czynienia. Na forum w przeważającej mierze mamy żeglarzy, którzy na odzień wykonują swoje różne zawody. Oczywiście rozmowa ludzi nie mających wiele wspólnego z prawem musi być obarczona błędnym rozumowaniem i wyciąganiem błędnych wniosków. Błędne założenia powodują (a było ich tu co najmniej dwa), że dalsza rozmowa dryfuje na manowce.

Wychodząc z założenia, że środowisko żeglarzy powinno być nacechowane życzliwością, mógłbyś przecież "machnąć" ładną wykładnię prawną, do oprawienia w ramkę i byłoby po sprawie. Natomiast temat jest prany w kółko i końca nie widać.
A jak sam wiesz, sprawa jest bardzo prosta i do skomplikowanych się nie zalicza.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

A posty z pytaniem Carla mają wszystkie cechy flaków z olejem.

Tak Piotrek - są po prostu nudne. Można się spytać raz czy dwa i ewentualnie wyłożyć swoje racje a Ty ciągniesz temat niczym... sam nie wiem kto, bo nudnych osób nie czytam, nie słucham i staram się nie znać.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A bo widzisz Marku, na etapie projektu tej ustawy już tu o tym rozmawialiśmy. Wtedy napisałem swoje zdanie i usłyszałem że się nie znam bo " jedynie słuszna wykładnia" była konsultowana z prawnikami wie gadam głupoty.

Pytania zadaje po to żeby pokazać że ta "jedynie słuszna wykładnia" kupy się nie trzyma.

Nie zamierzam się z nikim już kłócić, więc przyjąłem tutaj taka formę dyskusji.
Nie chcesz nie czytaj.