Jak w większości podobnych tematów dyskusja się spolaryzowała i w końcu podzieliła się na dwie grupy skostniałych papierowych wyznawców słuszności PZŻ i mających racje kombatantów liberalizacji i ich zwolenników.
Nie zgadzam się z żadną a tych grup, bo każda z nich podnosi słuszne argumenty przeplatając je z bzdurnymi uogólnieniami.
Kombatanci liberalizacji negują dawny system szkoleń, chyba dla zasady, ze co z komuny to na pewno złe, ale faktem jest, że gdybyśmy na konkretnych osobach porównali poziom wyszkolenia i aktualnej wiedzy k.j. starych i nowych, to Ci papierowi na około 200 którzy ten kwit za komuny zrobili, nawet w liczbach bezwzględnych wyłonią spośród siebie większą liczbę w pełni zasługujących na swoje stopnie od blisko 2000 plastikowych, a w % byłby to już nokaut. Liberałowie ciągle mieszają w dyskusjach, w większości zachowują się jakby żeglarstwo odkryto w dopiero w 21 wieku, i jeśli ktoś ma inne zdanie niż oni od razu zostaje przypisany do tych bez czci i wiary.
Papierowi zaś, twierdza, że pogorszyło się bezpieczeństwo, prawda, ale ja twierdze, że nie przez zmianę przepisów, ale, że szkolenia obowiązkowe czy nie, stały się komercyjne, i zachowanie egzaminów na morsa i k.j. nic by nie zmieniło, bo te egzaminy tez były by komercyjne. Nie podoba mi się pogląd jaki przedstawił ostatnio tatajarek, a przed nim wielu, nawet próbowali, aby w projektach rozporządzeń się to znalazło, ze kwity k.j. z egzaminem maja być przepisane, a nowi maja je weryfikować. Jak już pisałem w poście ,na który jedynie Wojtek zareagował, wymagania formalne na obecnego sternika jachtowego są identyczne z k.j. z ostatnich egzaminów (bo tam już astronawigacji nie było), wiec jakim sposobem ten egzamin miałby być gorszy od starego, dzisiaj nikt nie udowodni, że wszystkie komisje dawniejsze, przeprowadzały rzetelne egzaminy i wszystkie komisje obecne, tego nie robią.
Zgadzam się wiec z poglądem, ze poziom wyszkolenia spadł, a co za tym idzie bezpieczeństwo żeglowania również, i żadne argumenty o braku wiarygodnych statystyk tego nie zmienią, żegluje ponad 30 lat bez przerwy i jak niektórzy ,nie odkopałem starego patentu w nowych czasach i pamiętam, ze wiatr 5 do 7 to był najlepszy wiatr do aktywnego żeglowania, a teraz to niemal sztorm, skąd to się wzięło, przecież nie z faktu ,że obecne jachty są gorsze od tych z lat 70 czy 80, ale z tego, ze obecnie mało kto w takich warunkach daje sobie radę, wiec zamiast przyznać się do własnej niewiedzy, mówi się o odpowiedzialności. Nie zgadzam się z tym, ze przyczyną tego stanu jest liberalizacja przepisów, ale wolny rynek, gdyby był utrzymany stary system w obecnych realiach, szybko egzaminatorzy z PZŻ zauważyli by, że nie ma chętnych na kursy i egzaminy, nieliczni armatorzy robili by tylko taki kwit jaki do ich łódki jest wymagany, nic na wyrost, a ci co maja statki pod obca bandera olali by to, tak jak polska banderę, a pływający po świecie pewnie WB, ISSA RYA czy co tam jeszcze. Po krótkim okresie egzaminy na te poważne stopnie zaczęły by wyglądać jak obecne na s.j., bo na czymś PZŻ musiały zarabiać, na pewno nie na oblewaniu kursantów.

_________________
Pozdrawiam
Darek

To, że przez ok 10 lat PZŻ bezprawnie wymusił na żeglarzach uiszczanie opłat za egzaminy i patenty to bzdurne uogólnienie? Czy zmuszanie organizatorów szkoleń do opłat poprzez "zgłaszanie kursu" to bzdura? Czy prowadzenie w związku z nieobowiązkową rejestracją jachtów tzw. przeglądów technicznych jachtów bez informowania zainteresowanych, że obowiązek taki nie istnieje to ogólnik? A co tzw instruktorami...
Dziś liberalizację sprowadza się do sprawy patentów resztę przemilczając. Ba twierdzi się, że przez głupotę rozwaliliśmy bardzo doby system. G prawda, udało nam się odzyskać trochę wolności i częściowo oderwać łobuzom ryja od koryta. Po reakcjach widać, że do dziś jeszcze ich boli.

Czytaj ze zrozumieniem, napisałem,"bo każda z nich podnosi słuszne argumenty przeplatając je z bzdurnymi uogólnieniami".
W Twojej wypowiedzi sprzed chwili są zawarte jedne i drugie, i tak
słuszne:
-Czy prowadzenie w związku z nieobowiązkową rejestracją jachtów tzw. przeglądów technicznych jachtów bez informowania zainteresowanych, że obowiązek taki nie istnieje to ogólnik?
ja nigdy o czymś takim nie słyszałem, zakładam, że wiesz co piszesz, wiec słuszny,
bzdury:
-ok 10 lat PZŻ bezprawnie wymusił na żeglarzach uiszczanie opłat za egzaminy i patenty to bzdurne uogólnienie?

-Czy zmuszanie organizatorów szkoleń do opłat poprzez "zgłaszanie kursu" to bzdura?
rozumiem, że RYA, ISSA i inne organizacje swoje kwity i szkolenia robią za darmo?

_________________
Pozdrawiam
Darek

Czy w/w inne organizacje wykonują zadania Administracji Państwowej? Czy mają ustawowy monopol na szkolenie , egzaminowanie i wydawanie patentów? PZŻ jak również i PZMiNW na mocy ustawy i odpowiedniego rozporządzenia wykonywały odpowiednie zadania administracji państwowej. W administracji nie przewiduje się pobierania opłat jeśli jej nie określa ustawa jeśli ktoś taką opłatę pobiera nazywa się to łapownictwo.
Czy wyobrażasz sobie, że idziesz do wydziału komunikacji zarejestrować samochód a tam dowiadujesz się, że nasz kierownik powiedział, że od dziś za rejestrację samochodu należy się 1000 złotych ale wcześniej musi Pan przejść przegląd techniczny w warsztacie szwagra prezesa. Rozumiem, że pokornie zastosujesz się do samowoli urzędnika.

Chyba nie wiesz, o co chodzi.
Ustawowo wprowadzono obowiązkowe szkolenie. PZŻ zaś uznawał tylko szkolenie w ośrodkach, które się zgłosiły i wniosły odpowiednią opłatę, która potem była oczywiście przerzucana przez organizatora na szkolonych.
Czy RYA i ISSA też pobierały od organizatorów haracz za szkolenie na ich certyfikaty?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Doktor a widzisz róznicę w usytuowaniu prawnym RYA, ISSA itp, a PZŻ. Przez lata PZŻ czerpał korzyści (zresztą czerpie je nadal, tyle że troszkę mniejsze) z monopolistycznego usytuowania na rynku. Dotyczy to tzw. licencjonowania szkół i kursów, opłat wszelakich za egzaminy, patenty itp.
Np. skandaliczna cena za wydanie patentu, którego fizyczne wydrukowanie kosztowało 2,5zł, a którą "znormalniły" dopiero działania liberatorów. Dziś plasticzany patent kosztuje w PZŻ 50zł, ale PZŻ chciał o ile pamiętam 150zł, gdzie i te 50zł jest więcej niż dyskusyjne. koszt wytworzenia takiego plasticzanego dokumentu nie przekracza 10zł, koszt obsługi administracyjnej w PZŻ to 40zł od patentu? No bez żartów

W ogóle porównywanie działania RYA na wolnym, bezpatentowym rynku z działaniami PZŻ na monopolistycznym, "obowiązkowopatentowym" rynku to jest dopiero bzdura

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

W tej kwestii przyznałem ci już wcześniej racje, po co wiec do tego wracasz?

Dyskutuj o mojej tezie (przynajmniej ze mną), a nie wracaj do dyskusji, która uznałem za chybioną, przypomnę moja teza brzmi: poziom szkolenia i bezpieczeństwa na wodzie spadł i nie przepisy, ustawy to popsuły, a wolny rynek, wolny rynek popsuł również przytaczane tu jako wzorcowe szkolenia RYA i nic tu zmienić już nie możemy, bo ludzie maja więcej pieniędzy i do wody się garną w większej liczbie niż kiedyś.

Maciek, ten akapit jest adresowany również do Ciebie.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Wojtek, pracujesz na moich kursach, ale ja za nie płacę, jeszcze nigdy nie zapłaciłem zgłaszając kurs, to chyba Ty nie wiesz o czym piszesz.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Miałem już głosu nie zabierać (tym bardziej, że forum moderowane jest według niezrozumiałego dla mnie klucza), ale poproszono mnie bym zabrał.
Krótko; w dyskusji najwięcej jest ideologii i przeinaczeń. Najbardziej podobają mi się wystąpienia plastikowego kapitana o właściwej, i samodzielnie wybranej, ksywie pierdupierdu. Jego post, licznie poparty przez mniej zorientowanych kolegów, mozna porównać do mojego artykułu sprzed pięciu blisko lat, który można odszukać tutaj:
http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=639&page=0
Mógłbym tantiemy za odpis pobierać. Jedyne "twórcze" uzasadnienie pierdupierdu jest takie by wszystkim tym, którzy nie z jego podwórka dopier...lić przeglądy, certyfikaty, i co tam jeszcze można dopie...lić. Najlepiej egzaminy co pięć lat, najpewniej.
Myli się Skipbulba, że liberatorzy chcą jego dobra a antyliberatorzy nie. Jest dokładnie na odwrót. Po dziesięciu latach pierdzenia pierdupierdu widać, że żeglarstwo morskie w Polsce czeka zamordyzm taki jak już dawno nie.
Natomiast antyliberatorzy od początku mówili do przyjemniaczków - weźcie sobie te swoje dwunastometrowe (osobowe) zabawki i idzie się bawić, na zdrowie. Tylko niczego nie rozpier...lajcie, niczego nie wprowadzajcie bo fajnie jest, bo jest lepiej niż gdzie indziej.
A DLACZEGO MIAŁOBY BYĆ LEPIEJ NIŻ GDZIE INDZIEJ?
- zapytał pierdupierdu i wsadził palec by tym bardziej potwierdzić swoje przezwisko.

Co, albo kto to jest "nas (marynarzy)"?
Podejmiesz się odnaleźć wspólną właściwość czy cechę;
na przykład wspolnie we mnie, w Tobie, w moim "master marinerze "
z Nowej Zelandii, w moim fitterze z Filipin i w Jarku Czyszku?
To - mnie proszę z tego "my" wypisać na początek...

copyrigh pierdupierdu 29.11.2009

Teraz jest już po zawodach.
Pozdrowienia - Jarek Czyszek

PS Przy okazji tego cytatu z klasyka jeszcze jeden link, bardziej może "piękny", ale jak najbardziej na temat. http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=607&page=15
Ten też mi się podoba:
http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=1529&page=0
dobra - przekręcam włącznik.

tego się komentować już nie da... idę po czipsy..

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Czego się nie da komentować? Tego dziesięcioletniego bicia piany? Tego, że gdyby nie minister Lipiec, to żadnej liberalizacji do dzisiaj by nie było?
O faktach się nie dyskutuje, ale komentować można - chyba że nie ma się nic do powiedzenia.

Jarek Czyszek

Historia szkolenia żeglarskiego w Polsce nie zaczęła się w ubiegłym roku. Nie płacisz, bo jest to jedna z rzeczy, które już się udało wyeliminować. Trzeba było zacząć parę lat wcześniej.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Wskażesz jakiś przypadek (poza złamaniem regulaminu)?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Wojtek, dyskusja dotyczy stanu obecnego, a na dokładkę zupełnie odbiegła od tego o co pytała założycielka wątku.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Tak, mój post w tym wątku, odpowiedź koledze Yagiel'owi.

Jarek Czyszek

(Nie wspominając o ingerencjach bezpośrednio w mój tekst. Co najmniej dwu administratorów. Służę dokładnymi przykładami, ale może na priv.)

Primo -Yigaelowi.
Secundo - bzdury, pomówienia lub urojenia. Byłam łaskawa przejrzeć wszystkie logi aktywności moderatorów i adminów.
Ingerencje w Twoje posty znalazłam tzry, a cofnęłam się do 23maja. Pierwsza - tutaj:
http://zegluj.net/forum_zeglarskie/viewtopic.php?p=144827#p144827

druga przez Ciebie:
Kto?: tatajarek
IP 31.7.42.207
23 maja 2012, o 19:26
Usunięto post „Re: Dewiacja - zapomniany problem” napisany przez
» tatajarek
http://zegluj.net/forum_zeglarskie/viewtopic.php?p=154122#p154122

Trzecia przez Ciebie:
Kto?: tatajarek
IP 31.7.42.207
24 maja 2012, o 15:55
Usunięto post „Re: W obłokach pary...” napisany przez
» tatajarek
http://zegluj.net/forum_zeglarskie/viewtopic.php?f=67&t=11835


Na publicznym poprosimy, żeby nie było niedomówień. Sprawa zostanie wyjaśniona, żeby wszyscy, wiedzieli, skoro oskarżenie było publiczne.

Odpisania Yigaelowi - nie ma nawet śladu. Jakby był wykasowany to byłoby napisane w Logach. Nic nie wysłałeś. Wobec powyższego to są pomówienia. A cenzury należy szukać nie na tym forum, a rzucając oskarżenia trzeba mieć dowody.. Innych ingerencji w Twoje posty brak. Żadnej edycji, kasowania i przeinaczania. Serio serio. I ponowna prośba o nie obrażanie innych forumowiczów, jeżeli tylko prezentują inny pogląd. Piszesz bardzo ciekawie, za to Cię wszyscy cenią.

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

I Wy "antyliberatorzy" gwarantowaliście takowe zmiany w przepisach jak rozumiem. Masz na tą tezę jakiś dowód? Może jakieś zapewnienia decydentów?

Czy tylko tak sobie dawałeś od siebie te 12 m?
To ja Ci daję (co byś sobie zastąpił "Tatę") nowego Mercedesa S klasę - idź do salonu i sobie weź.


Ty to dopiero tanią propagandę własnego sukcesu uprawiasz.

Pozdrawiam
Rozbawiony do łez

Po pierwsze, jesteś pewien, że wysłałeś? Jeśli w trakcie pisania odpowiedzi pojawił się nowy post, to system pyta, czy chcesz zamieścić, czy poprawić. Jeśli opuściłeś stronę przed uzyskaniem potwierdzenia opublikowania postu (wiele osób tak robi), to poszedł po prostu w kosmos, a nie na forum.
Po drugie, żadne posty nie są usuwane, natomiast niektóre są przenoszone do archiwum niedostępnego dla zwykłego użytkownika (jakoś się potem trzeba w sądzie bronić ). Nie ma tam żadnego twojego postu - czyli patrz punkt pierwszy.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Aktualny etap dyskusji obejmuje również dokonania liberatorów i antyliberatorów.

A to jakaś nowość? Wszystkie dyskusje tak mają

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Po premii

Jestem pewien, że wysłałem. Wczoraj pomiędzy 16:19 a 16:40. Jestem pewien też, że ten post był umieszczony na stronie. Liczył sobie trzy linijki tekstu,

Nie mogłem się oprzeć by nie zacytować.

Chyba sobie jaja robisz.
Pozdrowienia - Jarek Czyszek

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Tak, wiem że masz większy samochód.

Pozdrowienia - Jarek Czyszek

doktor napisał:


Wolny rynek niczego nie psuje, wręcz przeciwnie jeżeli coś się na rynku utrzymuje to, albo jest potrzebne, albo się opłaca. Szkolenia i patenty PZŻ nie są nikomu do niczego potrzebne, inaczej jest z RYA . Skoro nie są obowiązkowe to znaczy, że się opłacają i są potrzebne. Opłacają się właścicielom jachtów (zniżki ubezpieczeniowe), opłacają się ubezpieczycielom (większe umiejętności armatorów) i co najważniejsze nie są na siłę.
Koło się zamyka wolny rynek kręci dalej, a przed nami sporo jeszcze nauki.
Właśnie do daje liberalizacja przepisów państwowych, polepsza usługi i uczy ludzi myślenia.

Mało wiesz.

Za to jesteś wyjątkowo mało merytoryczny w dyskusjach o liberalizacji i wyjątkowo nieelegancki.

To odpowiesz na pytanie. Tak sam z siebie dawałeś to 12 m, co byśmy sobie je wzięli i poszli, czy może udało Ci się wynegocjować z większością parlamentarną??

Nie jest to prawda.
Jeżeli kolega reklamuje tutaj jakąś organizację, to tag REKLAMA byłby bardzo na miejscu.
Stawiam tezę, że większość dyskutantów pisząc o szkoleniach i egzaminach PZŻ nie wie o czym pisze bo po prostu tych szkoleń i egzaminów nie zdawała.
Zróbmy quiz.
Kto z tutaj obecnych dyskutantów ZDAŁ egzamin na J.st.m. i w związku z tym pisząc o tym egzaminie wie o czym pisze.
Ja jestem raz i wiem jeszcze o dwu.
Zostaw, ja zmienię cenzurę na moderowane i nie będziemy się żadnych starych dopytywali co tam kiedy w postach zmieniali.

Pozdrowienia - Jarek Czyszek

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


No proszę.

Jarek

Właśnie na RYA moja teza, że wolny rynek wszystko psuje się opiera, bo to organizowanie rejsów i egzaminów przez RYA w Grecji, przez instruktorów którzy przy 3B mają problem aby dojść do kei z wiatrem. A z relacji jakie były przytaczane przez dumnych posiadaczy tych certyfikatów, dowiedziałem się przed laty, że niezłomni egzaminatorzy, trudne nawigacyjnie akweny to fundament elitarności tych uprawnień, widać rynek zrobił swoje, ludzie chcą certyfikatów, ale wola je zdobywać w Grecji, to RYA organizuje szkolenia i egzaminy w Grecji. Z pewnością ci instruktorzy i ich kursanci, nie są gorsi od naszych, których my szkolimy, ale do elity o której tu wszyscy piszą im daleko.
Wolny rynek w żeglarstwie spowodował, że więcej ludzi pływa, przybywa jednostek w firmach czarterowych, ale poziom umiejętności cały czas spada i to nie tylko wśród czarterowiczów, ale i wśród zawodowców z floty, pamiętam, jak na kursie w SM, zupełnie na poważnie usłyszałem, że jak padnie system GPS, to statki maja stanąć w dryfie i czekać aż zostanie naprawiony, albo dostaną informację, co dalej robić, bo za wyjątkiem kilku szkół morskich na świecie, nikt już od studentów nie wymaga znajomości astro nawigacji, a te kilka, które na przekór ogólnemu trendowi tego wymagają, kadr na wszystkie statki nie nastarczą.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Czyli dawałeś liberatorom 12m tak jak ja Ci daję Mercedesa.

Jak po egzaminie na patent kapitański prezentuje się taki styl i poziom dyskusji to lepiej nigdy do takiego egzaminu nie podchodzić!

Wynika z tego jasno.

Żeglarze mogli dostać:
- od TATAJARKA bezpatencie do 12 m długości - ale tylko w wyobraźni,

alternatywnie

- brak egzaminów na wyższe stopnie, realne bezpatencie do 7.5, brak obowiązku rejestracji i przeglądów na śródlądziu, pluralizm szkolenia, zniesienie KB dla rekreacyjnych do 15 m.

Czyli fantazje Pana Kapitana vs. rzeczywistość.

Nadal pomówienia i oskarżenia. Nikogo o nic nie trzeba pytać - logi pokazują wszystko. Do wglądu. W razie dalszych urojeń proponuję robić sobie kopie wpisów - dla późniejszego porównania. Dziękuję.

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Kolego, napiszę delikatnie żeby mi żaden moderator nie skasował, a skasowałby na sto procent gdybym odpowiedział tak jak tego rodzaju teksty zasługują.
Napiszę zatem byś sobie zmienił stały podpis o alkoholu skoro najwyraźniej i herbata Ci szkodzi.

Nikt nikomu nic nie dawał. Mówimy o pewnym fermencie, o dyskusji intelektualnej (sprawdź w słowniku).
Rozumiem, że swoje lobbowanie bierzesz za działanie. No, było to pewne działanie i nawet korzystając z tego, że ładnie piszę liberatorzy bez pytania wymachiwali w tym zbożnym dziele tym co napisałem, na zwróconą grzecznie uwagę usłyszałem, że to co napisałem należy do liberatorów, a nie do mnie, a jak mi się nie podoba to do sądu.
(Smok on the water - trzeba wrzucić do wyszukiwarki razem ze mną, w kupie)
Mówimy o pewnym działaniu - wspólnym, bo wydawało się (bardzo krótko), że cele są wspólne.
Jeżeli cię to interesuje, to teraz lobbuję za państwowymi patentami komercyjnymi.
Jarek Czyszek

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


No to zobacz do logów 27 marca i 13 czerwca.

Proponuję byś mnie przeprosiła, bowiem bardzo możliwe, że to co jeszcze przed chwilą wydawało się niemożliwe stanie się ciałem.
Jarek Czyszek

Do tatajarek, skoro są takie potrzebne to nie muszą być obowiązkowe.

Do doktor, Nad jakością szkoleń RYA czuwa wolny rynek, a nie ją niszczy. Szkolenia zbyt drogie i wymagające=brak chętnych. Szkolenia na odpiernicz=brak zniżek u ubezpieczycieli.

My tu gadu gadu, a tymczasem mija kolejny wyznaczony termin ogłoszenia rozporządzenia w sprawie stopni kończy się IIgi kwartał 2012

Pozdrawiam, Konrad

No mi przynajmniej nie zaburza trzeźwego myślenia,....a jak u Ciebie? Tylko uważaj bo znowu Ci coś skasują albo jakieś białe myszy zaczną się szwendać po monitorze.

ps. wrzuć sobie w google ten cytat





Aha

Czyli dawałeś "potencjał intelektualny"... i rozumiem że jesteś pewny że było to możliwe..... a pewność tą masz z....... ???



Poniżej poziomu... szkoda komentować...



Jakieś przykłady Twoich działań i ich efektów??



I słusznie,.... jak urzędnicy zrobią po swojemu, to będzie "Twoja wina", tak jak lipcowe zmiany są "winą liberatorów.



Nie muszę nic wrzucać bo czytałem oba już dawno i mam również w archiwum.



Normalnie cały czas to robią

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Zaglądnij do planu legislacyjnego z zeszłego roku

Dlatego właśnie napisałem, że kolejny

Wiecie co?
Jakbym był modem, to bym ten temat zamknął.
A ponieważ nie jestem to idę po piwo.
Każdy kolejny, kto doda jeszcze jednego posta tutaj straci u mnie piwo.
Które mogłbym kiedyś mu (jej) postawić.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl