Albowiem niezbadane są wyroki boskie i sądów rejonowych.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Mylisz się, wyroki są zbadane w z góry wiadome. Ja kiedyś na sprawie o wykroczenia (za późno złożyłem PIT i nie przyjąłem mandatu) pod czas przerwy w rozprawie o jaką poprosiłem aby zapoznać się z aktami spawy znalazłem w teczce z aktami gotowy wydrukowany wyrok a sprawa była jeszcze w toku - sędzina nie spodziewała się ze będę chciał zajrzeć w akta i zapomniałem coś wyjąć z teczki To jest prawdziwa historia i od tego czasu nie mam żadnego szacunku do polskiego prawa. SR Gdańsk Północ - sędzia Magdalena F.

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Właśnie dlatego, że w kwietniu, a nie po listopadzie, jest stara, swoich tez nie musiałem wymieniać, bo były ważne do 2015, wymieniłem aby przeznaczenie jachtów było komercyjne.

_________________
Pozdrawiam
Darek

ATSEA i ja we wcześniejszym poście, twierdzimy, że nie pasażerowie, ale odpłatne udostępnianie jachtu stanowi go komercyjnym, potwierdza to jedyna oficjalna podpisana przez urzędnika zaprezentowana tutaj opinia wklejona przez ATSEA, Jaromira jest jego własną, liczba pasażerów, to też kilka razy było przytoczone decyduje, czy nasze "pływadełka" sa jachtami, czy statkami pasażerskimi, jak wyraźniej można to napisać?

_________________
Pozdrawiam
Darek

Gdyby niski poziom orzecznictwa dotykał tylko sądów rejonowych, to nie byłoby o czym pisać, bo dwuinstancyjność naszego orzecznictwa stałaby na straży praworządności. Niestety jest inaczej. Fatalne orzecznictwo dotyka sądy wszystkich instancji i wszystkich sądów. Dowodem na to jest ilość wygrywanych spraw dopiero w Sztrasburgu.
Złe orzecznictwo jest spowodowane korupcją, układami i tępotą umysłu. Nikt nie zbadał jeszcze w jakich proporcjach.
Gdyby na forum byli sędziowie, to zapraszam do dyskusji (w innym wątku) na temat konkretnych spraw.
Janusz - wierz mi, jest źle.

Toczy się proces dotyczący wykonywania przez urząd, rozporządzenia ministra, sprzecznego z ustawą. Obecnie w NSA. Trwa to już od kilku lat. Jestem stroną tego procesu. W ogóle nie nastawiam się na wygraną. Ale jestem pewny wygranej w Sztrasburgu. Jak wygram kupię sobie nowego Hallberga Rassy.

Powracając do interpretacji przepisu określającego jacht komercyjny.

Po pierwsze, opinia urzędnika jest tylko opinią urzędnika. Ja o urzędnikach mam jak najgorsze zdanie.
Po drugie stwierdzasz, że jakieś jedno kryterium decyduje o tym czy jacht jest komercyjny, czy nie. Jest to tak samo błędne rozumowanie, jak błędne było wcześniej lansowanie opinii o "głównej przesłance".
Przepis należy interpretować w całości. Bez sensu jest zadowalanie się główną przesłanką, lub jednym kryterium. Prowadzi to do wniosków, które mogą zupełnie wypaczyć przepis, gdy zmieni się rozpatrywana sytuacja.

Otóż statek komercyjny to taki, który jest przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych, używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów w ramach prowadzenia działalności polegającej na:
a) odpłatnym przewozie osób,
b) odpłatnym wykonywaniu rejsów szkoleniowych,
c) odpłatnym udostępnianiu statku w celach połowu organizmów morskich na podstawie sportowego zezwolenia połowowego zgodnie z przepisami o rybołówstwie,
d) odpłatnym udostępnianiu statku obsadzonego załogą,
e) każdym innym odpłatnym udostępnianiu statku

Wykładnia językowa nie budzi wątpliwości o co chodziło ustawodawcy. Należy jednak ten przepis czytać w całości. To znaczy, że musi być spełniony przynajmniej jedno z kryteriów zapisanych w punktach od a do e.
Jeżeli żadne z kryteriów nie jest spełnione, to statek który jest przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych, używany do przewozu osób nie więcej niż 12 pasażerów - nie jest statkiem komercyjnym.
Czyli przewóz pasażerów nie jest żadną główną przesłanką, podobnie jak nie jest nią odpłatność. Można sobie przecież wyobrazić, że statek nie będzie służył ani do celów sportowych, ani rekreacyjnych (wiele osób mieszka na jachcie). No i poruszany już wcześniej przypadek gdy statek nie służy do przewozu pasażerów.
Dlatego właśnie przepis należy czytać w całości i dopiero wtedy oceniać, czy rozpatrywany przypadek podlega rygorom przepisu.

Oprócz wykładni językowej w tym przypadku można również podeprzeć się wykładnią celową, wspominał o tym Wojtek Zientara. Ważny jest cel dla którego powstał przepis. Często sięga się do protokołów z posiedzeń Sejmu, żeby dowiedzieć się co ustawodawca zamierzał uregulować.

Gdyby ustawodawca chciał objąć komercyjnością wszystkie jachty służące do czarteru, to wystarczyłoby napisać "osób", zamiast "pasażerów". Ustawodawca tego jednak nie zrobił. Należy więc słusznie założyć, że ustawodawca wiedział co czyni i urzędnik z pewnością nie wie lepiej.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Moim zdaniem określenie PASAŻERÓW a nie OSÓB ma na celu dostosowanie tego przepisu do Przepisów Międzynarodowych gdzie wszystko co pływa i przewozi powyżej 12 PASAŻERÓW (nie OSÓB) staje się statkiem pasażerskim.

Takie same zapisy odnośnie ilości właśnie PASAŻERÓW obowiązują dla wszystkich innych statków morskich.

Można napisać, KONTENEROWIEC (albo żeby było precyzyjniej STATEK HANDLOWY) to statek przewożący kontenery (ładunki) i nie więcej jak 12 PASAŻERÓW.

To, że jest to akurat 12 pasażerów nie jest przypadkowe i moim zdaniem konieczne przy klasyfikacji każdego statku.

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Ale Twoje zdanie ma niewielkie znaczenie dla wykładni prawnej przepisu.
Zgodzisz się?

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

A może zapis do 12 pasażerów po prostu że jacht i rekreacyjny i komercyjny może przewozić pasażerów z określeniem maksymalnej ilości, a więc w definicji jachtu komercyjnego w ogóle nie chodzi o pasażerów?

Zgodzę się ale taka interpretacja jest poparta argumentami jakie przytoczyłem oraz interpretacją przepisu przez ministerstwo.

Jeżeli komuś opłaca się pozostać przy jachcie REKREACYJNYM i go czarterować a potem ewentualnie przepychać się z urzędami i płacić za prawników jego sprawa. Ja uważam, że prościej i taniej jest podnieść inną banderą (co ja robię) albo zmienić na jacht KOMERCYJNY niż potem się przepychać i płacić za prawników.

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

No dobrze.

Przyszedł już chyba czas. Napiszę jak jest moim zdaniem.

Mamy podział na jacht rekreacyjny i komercyjny:





Jacht rekreacyjny to jacht inny niż komercyjny... tak więc de facto definicja jachtu rekreacyjnego jest "ukryta" w definicji jachtu komercyjnego.

Aby uznać jacht jako komercyjny muszą zostać spełnione wszystkie warunki zapisane w p. 9 czyli statek przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych, używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów w ramach prowadzenia działalności polegającej na:...
Jeżeli działalność nie będzie polegała tym co zapisano w katalogu zamkniętym to będzie to jacht rekreacyjny.

Wnioski? Jacht rekreacyjny może przewozić do 12 pasażerów i może być używany do prowadzenia działalności, pod warunkiem że innej niż określona w ustawie.

Wnioski? Czy jeżeli ten jacht rekreacyjny nie będzie przewoził pasażerów to już nie będzie rekreacyjny? No będzie! Czyli pasażerowie nie mają tutaj również nic do rzeczy.

Czyli mamy definicję jachtu rekreacyjnego:




Jakie z tego wnioski?
Jacht komercyjny będzie komercyjny nie zależnie od tego czy będzie wiózł pasażerów czy też nie!
Jacht rekreacyjny też może wozić pasażerów!


A dlaczego Ci nieszczęśni pasażerowie się w ogóle pojawili? Za pewne dlatego, że ustawodawca chciał prawnie uregulować możliwość przewożenia pasażerów przez jachty i te rekreacyjne i te komercyjne. Gdyby chciał dopuścić przewóz pasażerów tylko na komercyjnych, zapis o pasażerach znalazłby się w katalogu zamkniętym.

Dlaczego zapisano do 12 pasażerów?



To wszystko.


ps. Oczywiście ja nie wykluczam że mogę się mylić i jak ktoś logicznie wskaże mój błąd to się wycofam z tego co napisałem

Jeszcze mozna sie porozdrabniac nad definicja "prowadzenia dzialalnosci". Tutaj imho ustawodawca swiadomie nie dal luki w postaci sformulowania "dzialalnosci gospodarczej", lecz nadal zostawil nieszczesne "prowadzenie dzialalnosci".
Czy pobranie oplaty za konsultacje o rejsie i pozniejszy rejs juz bez oplaty zwalnia nas z komercyjnosci?
Albo pobranie oplaty za udostepnienie radioplawy i tratwy ratunkowej na bezplatnie udostepnianym jachcie?

Takie i inne kwestie nie daja spac zeglarzom w dlugie zimowe wieczory

Ale pamiętaj jednocześnie, że w kraju, którego banderę podnosisz także być może istnieją przepisy regulujące status prawny jednostek służących do celów zarobkowych oraz rekreacyjnych i trzeba uważać, aby nieświadomie nie wpaść z deszczu pod rynnę.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Obawiam się, że te negacje warunków nie za bardzo odpowiadają zapisom, bo jacht rekreacyjny nie jest tym czym nie jest jacht komercyjny.
Czy jachtem rekreacyjnym będzie jacht nieprzeznaczony do przewozu pasażerów?
Będzie.
Czy jachtem komercyjnym będzie jacht nieprzeznaczony do przewozu pasażerów (miejsca wyłącznie na załogę)?
Nie będzie.

Moim zdaniem warunki z pierwszego zdania definicji to koniunkcja, w punktach - alternatywa.

Gdyby odczytywać wprost to owszem.... można tak odczytać.

Wyłącznie wykładnia językowa, tutaj nie wystarcza.

Gdyby ustawodawca chciał ograniczyć się wyłącznie do pasażerów, na pasażerach skończyłby zdanie.

Gdyby chciał uznać za jeden z warunków pasażerów, zamieściłby pasażerów w katalogu zamkniętym.

Gdyby chciał żeby pasażerowie i katalog zamknięty miały być spełnione łącznie użył by zdania: jacht komercyjny - statek ..... spełniający łącznie ..... (takie sformułowanie pojawia się w ustawach)

Użycie pasażerów jest to IMHO dopuszczenie a nie warunek.

Jeszcze co do celowości: warunek1: przewożenie pasażerów warunek2: rejs szkoleniowy? - w rejsie szkoleniowym przewozi się pasażerów? Może i tak.

warunek1: przewóz pasażerów warunek2: odpłatny przewóz osób? ...... przewóz pasażerów jest pojęciem szerszym niż odpłatny przewóz osób, więc ten warunek jest zbędny skoro jest warunek ostatni w katalogu.

ps. dla koniunkcji przydałby się IMO przecinek między pasażerami a działalnością.

Cała dyskusja sprowadza się do jednego stwierdzenia - żeglarstwo - pomimo pozorności prostoty - wcale nie jest takie proste.
Czasem prócz pływania trzeba dać jeszcze zarobić adwokatom i taka myślę, była główna myśl ustawodawców...

Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Moim zdaniem gdyby ustawodawca chciał włączyć wszystkie jachty czarterowane użyłby "12 osób", niezależnie czy załoga czy nie, i tak nie będzie statkiem pasażerskim.
Natomiast użycie "12 pasażerów" wskazuje na zamiar objęcie różnych małych statków wycieczkowych, które rejestrowały się jako jachty rekreacyjne.

Czy wtedy byłoby potrzebne pisanie o pasażerach? Nie wystarczylby odpłatnych przewóz osób?

Ale właśnie "12 osób" obejmowałoby jachty (głównie żaglowe) czarterowane przez załogi.

"12 pasażerów" obejmuje statki wycieczkowe przewożące osoby niebędące załogą, które wcześniej rejestrowały się jako jachty rekreacyjne - i moim zdaniem taki był cel zapisu, żeby te "rejsy szkoleniowe", "sportowy połów ryb" itd. ukrócić jako pływanie rekreacyjne.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

12 osób od nie wiem jak dawna (może Jaromir będzie wiedział), to w myśl międzynarodowych przepisów, limit, powyżej którego każdy statek staje się pasażerskim, pisaliśmy o tym wielokrotnie w tym wątku i tylko takie rozróżnienie mógł na względzie mieć ustawodawca.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Tyle tylko, że właśnie rejsy szkoleniowe NIE pływają z pasażerami tylko z załogą.
(Chyba, że Twój cudzysłów określa coś innego czego nie kumam ...)
I dlatego określenie "pasażer" budzi tyle emocji.
Ja omawiany zapis rozumiem tak, iż jeżeli idzie rejs - obojętnie - odpłatny czy po kosztach - a w załodze NIE ma pasażerów a są członkowie załogi to jak dla mnie żaden z tych rejsów z braku pasażerów NIE JEST KOMERCYJNY !
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Miałem na myśli rejsy wycieczkowe czy na ryby na kutrach, które w ten sposób opisywały ludzi na pokładzie - "szkoleniowe rejsy" lub "wędkarstwo sportowe" na "jachcie rekreacyjnym"

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

No i zastanów się co ten przepis miałby zmienić. Przy takim jego rozumieniu, wystarczy wpisać tych wędkarzy na listę załogi i po problemie.

Zapis do 12 pasażerów jest dopuszczeniem a nie warunkiem (IMHO), z czego to wynika napisałem wcześniej.

A może z innej beczki?
W jakim celu został ten przepis wprowadzony?
Czy chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa czy chodzi o fiskusa?

_________________
Maciek Pachla
----------------------------------------------------------------------------------
"Zawsze odkładaj do jutra to, co jutro możesz odłożyć do, powiedzmy, przyszłego roku" TP

https://www.facebook.com/SifuAspera/

Możesz wrócić do uzasadnienia projektu ustawy i odszukać choć może się to okazać psu na budę bo nie ważne co chcieli, ważne co napisali.

Nie tak do końca. Np. http://e-prawnik.pl/porady-prawne/prawo ... cznej.html

Znaczy zakazując skręcać w lewo zakazał w prawo?
Może coś bliżej świata realnego? A może wytłumaczysz nam szaraczkom kiedy to się taką wykładnię stosuje?

Także jestem tego ciekaw

A tak trudno znaleźć? A nie pisałem już w tym temacie? Jako drugą zaraz po językowej. Jeżeli odczytanie przepisu wprost nie daje jednoznacznej odpowiedzi, stosujemy wykładnię teleologiczną.

Jacku. Pozwolę sobie więcej Ci nie odpowiadać w tym temacie, nie podoba mi się Twój sposób prowadzenia dyskusji.

Dobra Jacek nie jestem biegły z prawa ale postaram się wyjaśnić jak ja to widzę na podstawie tego tematu.
Jeżeli nie wiemy o co chodzi wprost z tego przepisu, zobaczmy co chciał tym przepisem wskórać ustawodawca.
Czyli:
- jeżeli chciał zadbać o wzrost bezpieczeństwa osób pływających jednostkami komercyjnymi to należy podejść do tego jak pisał Doktor
- jeżeli chodzi o pieniądze czyli zredukować szarą strefę to należy patrzeć jak oponenci.
Tak ja to widzę i tak podszedłbym do tego tematu.

_________________
Maciek Pachla
----------------------------------------------------------------------------------
"Zawsze odkładaj do jutra to, co jutro możesz odłożyć do, powiedzmy, przyszłego roku" TP

https://www.facebook.com/SifuAspera/

A czy możesz dać odpowiedź sam, tak własnymi słowami? No i czego nie rozumiemy, co jest na tyle niejasne, niedookreślone lub określone pojęciami wieloznacznymi aby istniała potrzeba stosowania wykładni celowej? Nie określono co to pasażer?

Nie musisz nie ma takiego przymusu tylko proszę nie dawaj cząstkowych podpowiedzi bo czasem zachowujesz się gość z dowcipu o rozbitku który na pytanie gdzie jesteśmy odpowiedział: na tratwie.