"Sytuacja" wydaje sie bardziej uniwersalna!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie wiem, ale myślę, że ten wpis niczego nie zmienia.

Cała ta zawierucha obowiązkowo-patentowa jest poprzetykana rożnymi wzniosłymi myślami pojawiającymi się w młodych (często rozpalonych) głowach i głowy te chcą posiąść wiedzę.
Czytanie marynistycznych książek, opisów mrożących krew w żyłach rejsów, marzenia o oceanach trzech, śpiewanie szant, identyfikacja ze środowiskiem - wszystko to zachęca do nauki. Pierwszy odruch jest naturalny: kurs równa się zdobywanie wiedzy.

To dopiero szara rzeczywistość (i wiedza) działa uzmysławiająco - zdam to będę mógł pływać.

Nie chcę się powtarzać, ale naprawdę uważam, że obowiązkowość patentów i ich "ustawowo-rozporządzeniowy" fundament działają negatywnie na rozwój żeglarskiej wiedzy ich posiadaczy. I żeby nie było, że generalizuję, to uważam, że wyższe stopnie (po cholerę tyle stopni jest?!) powinny być nadawane po egzaminie a nie za zasługi.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Qrcze! tak wyszło na koncu, że przypomina się stara góralska opowiastka:
"A pocóześta te źiabe jedli"
Bo wyszło, ze własciwie macie podobne poglądy.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

A ja będę bronił tezy "w zależności od jachtu", czyli, czy mamy rolery, czy nie. Szerzej tu
viewtopic.php?f=30&t=3225

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Tak na marginesie - większość swojego żeglowania odbywam na małych oraz bardzo małych łódkach i stanowczo twierdzę, że na nich taka praktyka jest po prostu prawidłowa. Pływając maleństwem, sytuacje, kiedy trzeba cumę przełożyć na polerze zdarzają się bardzo rzadko, a wiele manewrów "portowych" odbywa się, po prostu, tak:
http://www.youtube.com/watch?v=sKbUBVQmang

Tyle, że np. ja mam spory staż na maleństwach, ale nigdy w życiu nie przyszło mi do głowy wyczarterować większą łódkę, bo wiem, że nie potrafię nią sam prawidłowo manewrować i mam inne (w tym wypadku nieprawidłowe) nawyki.

(czyli, jak napisał cape: w zależności o jachtu)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Maar napisał(a):
Tak na marginesie, to trzymanie sznurków w dłoni, to śródlądowy nawyk w żaden sposób nie zwalczany przez instruktorów szkolących każdego roku tysiące małolatów

Czasami pływam na Piracie i małym 5,5m cacie to gdzie mam trzymać "sznurki'

Najlepsza to szkola czucia i wyczucia!


Stanowczo? "Prawidlowych" i "nieprawidlowych" wg. kogo, czego?
Moim zdaniem praktyka jest dobra, albo zla. Prawidlowa, lub nie?
Czesciej ( duzo czesciej, na tyle czesto, ze czestotliwosc z praktyka utozsamic prawie mozna) jest lepsza, albo gorsza.
Najczesciej jest nijaka, czyli osobista - ot, wlasne mozliwosci, umiejetnosci plus tozsame lodkowate (w sensie mozliwosci i zdolnosci lodki i tego co da sie z niej wycisnac i czego mozna sie po niej spodziewac, lub nie....)
Sknocilem mnostwo manewrow, ale zadnego - nigdy i przenigdy! -nie wykonalem nieprawidlowo!
Nigdy tez nie mialem do nikogo pretensji, gdy moje prawidlowe manewry konczyly sie fatalnie.
Przepraszalem za siebie...tylko raz lub dwa oczywiscie! A i to jak kot rozproszyl zlosliwie moja uwage.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Czepiasz się słów, a nie "merituma". Sknociłem mnóstwo manewrów, ale kota bym zastrzelił

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Sprobuj tylko kocibojco....Merituma jedynego istotnego i zastrzelonego najpierw bedziesz musial zjesc razem z jego boska sierscia i ogonem pierzastym, a prawidlowy manewr ostateczny wykonam prawidlowo ( albo i nie - nieprawidlowy trwa chyba dluzej? ) kiedy zechce.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Dłużej, to trwają komentarze po nieprawidłowym

A te "śródlądowe naleciałości" to się mi wzięły stąd, że w Najjaśniejszej mało jest takich co na kolorowych maleństwach po słonym pływają, więc... stwierdzenie było uprawnione, o.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jakich znowu malenstwach?
Moze i "uprawnione", ale niepoprawne politycznie: teraz ( gdzieniegdzie od zawsze ), po slonym sie plywa - prawidlowo, albo i nieprawidlowo, czyli jak kto chce, moze i lubi: byle calo, zdrowo i przyjemnie !
Nie?
Catz
PS; Polityczny teraz termin "poprawnosci" pasuje zreszta swietnie i uniwersalnie gdzies pomiedzy zeglarskie "uprawnione" i "prawidlowe"( razem z ich negacjami ! ):D
Catz

*** Dodano -- 26 mar 2010, o 00:38 ***

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Jeśli całe zróżniocowanie możliwych sytuacji sprowadzasz do istnenia badź nie rolera, to zgadzam się z Tobą.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Hmm... muszę jednak zgodzić się z Insem (kuźwa doceńcie mój obiektywizm )
Ale poważnie to też uważam, że "w zależności od sytuacji". Nawet nie pamiętam czy wg. "zasad" powinno sie stawiac od dziobu czy od rufy. Stawiam zagle tak jak akurat uznam za stosowne. Czasem jak wychodzę z przystani to ustawiam sobie autopilota i zaczynam stawianie do bezana... bo jest najbliżej
Uważam, że kolejność stawiania żagli, mając pewne uzasadnienie, to jednak generalnie jest jednym z "szamańsko-morskich" mitów.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Mam wrażenie, ze czasem ucząc zapomina się o zmiennych realiach. Wyobraźcie sobie odejście na żaglach od kei w Basenie Jachtowym im. Zaruskiego, gdy dwumasztowy jacht stał rufą do kei, dziobem pod wiatr na bojce, nie bylo zadnych rolerów. Wtedy "szkoleniowa" kolejność stawiania żagli miała "pewien" sens.
A np. mając autopilota z reguly stawiam najpierw genuę (rozrolowuję), a potem idą bajdewindem na silniku i geni stawiam grota. Tak mi po prostu wygodniej - genia daje już napęd alternatywny dla silnika, a równocześnie stabilizuje łodkę i nie muszę biegać po kiwającym sie pokładzie. Zreszta nowoczesny slup idzie na samej geni na wiatr i grota ogólnie stawiam rzadko.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

"Salomonowo" powiedziałbym: zależnie od jachtu i sytuacji

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Hm, nie wiem, czy warto ciągnąć ten wątek, bo zjechał na kompletny off-topic: na kolejne przykłady, że PZŻowscy instruktorzy są do niczego, PZŻowkie szkolenia są do niczego, PZŻowska wiedza żeglarska jest gorsza od jakiejś innej wiedzy żeglarskiej...
nie wiem tylko, jak to się ma do tej konkretnej ustawy.

Cape z uporem myli projekt ustawy z projektem rozporządzenia, którego ostateczna treść będzie zależna od ostatecznej treści ustawy - i nie przyjmuje do wiadomości, że można oprotestować konkretne zapisy w projekcie (wstępnym!) rozporządzenia bez mówienia nieprawdy o rzekomych krokach wstecz w ustawie.

Skipbulba dokumentnie zaplątał się w zeznaniach i przeszedł do powtaraznia mantry że "my działamy a ty opluwasz" - ale argumentów już zabrakło.

Żałosne to wszystko... a sprawa jest naprawdę ważna.



Jeszcze raz. Brałeś udział w "wywalczaniu" obecnie obowiązujących (acz nadal w dużym stopniu bezprawnych) regulacji na morzu. Są one gorsze od obecnie obowiązujących regulacji śródlądowych oraz od tych, które są planowane w nowej ustawie.

Uprzejma prośba: odpierwiastkuj się z łaski swojej od regulacji śródlądowych, nie próbuj doprowadzić ich do takiego stanu jak obecnie na morzu. Tylko tyle.



Doprawdy? A przypomnij może, nie szukając daleko, kto jest podpisany pod takim pismem SAJ, mówiącym, że obecne przepisy (wprowadzające kategorię "jachtu komercyjnego") regulują żeglarstwo morskie w sposób prawidłowy? Nie Maciej Kotas przypadkiem?

A przypomnij sobie taki sążnisty dokument programowy:
http://www.sail-ho.pl/article.php?sid=1453&mode=thread&order=0

Nie wmawiaj ludziom, że ktoś czegoś nie mówił, skoro mówił.



Nie tak prędko: w poprzednim poście napisałeś coś takiego:



Sugerujesz, jak rozumiem, że Ty lub Twoi koledzy patrzyli na ręce autorom projektu nowej ustawy i dzięki temu znalazły się w niej korzystne zapisy.
Chyba wszyscy chcieliby usłyszeć o tym coś więcej.
Szczególnie, że kilku Twoich kolegów (m.in. Bury Kocur i Don Jorge) pisało, jakoby projekt ten został w całości podyktowany przez Chocimską.

Jeżeli prawda jest inna, to spodziewam się, że jako człowiek honoru napiszesz odpowiednie sprostowanie. A Kuliński jako człowiek honoru zamieści je na swojej stronie.
Ale fajnie będzie zobaczyć dwóch ludzi honoru w akcji...



Czyli zgadzasz się z moim stanowiskiem, że problem, kto ma wydawać patenty, jest pozorny? I że lepiej skoncentrować się na tym, żeby były one nieobowiązkowe?
To i dobrze, dlatego uważam stanowisko PTTK za bezsensowne.

To jednak nie koniec - przedstawiłem ważne argumenty przeciwko temu, żeby państwowa biurokracja mieszała się do patentów żeglarskich. Starannie je pominąłeś, nie odpowiedziałeś na nie w żaden sposób.
To tyle w kwestii manipulacji.



Kpisz? Kiedy zniesiono rejestracje rowerów? 50 lat temu? To był chyba ostatni sukces w dogadywaniu się z państwem. Od tego czasu państwo zabroniło Ci już zainstalowania kontaktu elektrycznego we własnym domu, zabroniło rozebrania starego samochodu na części, ostatnio zabroniło Twoim dzieciom jeżdżenia na nartach bez kasku...

A teraz najważniejsze.


Na polskim śródlądziu taich regulacji nie ma i nigdy nie było. Mówimy - przypominam - o ustawie o sporcie i żegludze śródlądowej.
Władze nigdy nie miały woli wprowadzić takiego podziału. Nie mówiąc o PZŻ
Obecny projekt ustawy również takiego czegoś nie próbuje wprowadzić.

To WY REALIŚCI trąbicie o tym cały czas, Wyście wymyślili tę kwestię i z uporem do niej wracacie.

Dlatego lepiej będzie dla wszystkich, jeżeli zostawicie projekt ustawy o sporcie w stanie takim w jakim jest. Możecie go tylko popsuć.
A oto dowód :



Czy to już jasne dla wszystkich? Skipbulba dla swojej ideologii gotów jest bez mrugnięcia okiem posłać na szmelc 3/4 jachtów mazurskich albo (o czym dalej) obłożyć je słonym haraczem, żeby zlikwidować obecny burdel bo pozwala na omijanie prawa. Tak wyglądać ma w praktyce liberalizacja a la Skipbulba.
Nie mam więcej pytań.

Jeszcze jedno wyjaśnienie:



Certyfikacja gotowego jednostkowo zbudowanego jachtu w PRS (co jest jedyną możliwością dla już istniejacych jednostek) kosztuje 4000zł+VAT za 5-metrową żaglówkę bez kabiny. Razy kilka tysięcy jachtów - niezły grosz... Powinni Ci, Maćku, odpalić dolę, inaczej wykażą czarną niewdzięcznośc.

pozdrowienia

krzys

*** Dodano -- 26 mar 2010, o 15:38 ***



Ale wiesz, że to nie przepisy im przeszkadzają w pływaniu bez patentu?
Bez patentu mogą swobodnie żeglować na jachtach do 7.5m długości.
Czyli tak od ręki:
Carina (ma na koncie rejs dookoła świata)
Zośka (uczestniczyła kiedyś w OSTAR)
Nefryt (Tomek Chodnik dopłynął do Murmańska)
C-24 (prawda, Kolos?)
Mantra 7200 (swego czasu wygrywała wszystkie regaty morskie w swojej klasie)
szwedzki Albin Viggen (popularny i chętnie sprowadzany do Polski)
legendarny Folkbot (nie muszę przedstawiać?...)
różne marynizowane mieczówki (Skipbulba np. miał kiedyś takiego Astra...)
z egzotyki trimaran Kaliskiego (rekord przelotu wzdłuż wybrzeża)
że o Puckach czy katamaranach plażowych nie wspomnę.

Czyżby to wszystko były za małe przedłużacze pe^W^W jachty dla Twoich kolegów?...

Dobra, oboje wiemy że nie o to chodzi. Chodzi o to, że w tej chwili armatorzy nie chcą gadać z człowiekiem z ulicy bez patentu. Czy nie w tym jest problem przypadkiem?

...tyle że tego problemu nie rozwiąże nieobowiązkowośc patentów, jak widać. Rozwiązać by go mogła całkowita pauperyzacja patentów, zamiana ich w nic nie znaczące "prawko", zdobywane po testowym egzaminie z przepisów - i zrównanie wszystkich w dół.
Skądinąd takie projekty też były...

pozdrawiam

krzys

A według mnie problem jest właśnie w obowiązkowości. Każdy człowiek powinien mieć prawo do nieograniczonego, samodzielnego żeglowania na własne ryzyko. Dzisiejszy system ogranicza mu wielkość jachtu. Dobrze wiesz, że nieograniczone żeglowanie małym jachtem to zabawa ekstremalna - im jacht mniejszy, tym może być bardziej ekstremalna. Odbyte z powodzeniem oceaniczne rejsy (przekonstruowanej i powiększonej) Zośki "Nike", Cariny "Carina", a także mniejszych łódek ("Shrimpy", "Acrohc Australis" i inne) świadczą raczej o samozaparciu, wytrwałości i szczęściu skipperów niż pokazują regułę do naśladowania i upowszechnienia - to precedensy. Takimi precedensami*, w naszym współczesnym żeglarstwie, były atlantyckie rejsy Pegazem 696 "Nona" i "szlaufbotem" Arkadiusza Pawełka, ale zbyt wielu naśladowców nie ma. Poza tym, nasze prawo nie opiera się na precedensach, tylko na przepisach, a te zabraniają bezpatentowego żeglowania jachtem dłuższym niż 7,5 m, który to jacht bywa bezpieczniejszy i pozwala na większą autonomię.

Dla ścisłości - podany przez Ciebie, jako przykład, Folkboat nie mieści się w wymiarze 7,5 m, bo ma kadłub o długości 7,64 m.

Dla mnie długość 7,5 m jest pewnie wystarczająca, chociaż do mojego wymarzonego rejsu jacht wielkości "Opty" (długości 9,85 m), a lepiej pewnie "Joshua" (długości około 12 m) byłby dużo lepszy, więc jeśli będzie, to... pod obcą banderą... Czy o to chodzi ustawodawcy? Widocznie tak.


_________
*) precedensami, bo odbyły się przed wprowadzeniem bezpatencia na jachty do 7,5 m w żegludze oceanicznej.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale to jest wyłącznie Twój problem ideologiczny.
Katrine pisała zaś o czysto praktycznym problemie dostępności żeglarstwa.

W tej chwili, zgodnie z przepisami, bez patentu możesz całkiem sporo pożeglować, tylko nie masz na czym, chyba że stać Cię na zakup i utrzymanie własnego jachtu.
Nieobowiązkowość patentów nic pod tym względem nie zmieni.

W praktyce, niestety, spójrzmy prawdzie w oczy, z całej liberalizacji największe znaczenie dla żeglarzy morskich miało lipcowe rozporządzenie, pozwalające sternikowi po dwóch czy trzech sezonach na jachcie być pełnoprawnym kapitanem bez potrzeby udowadniania swoich umiejętności. Nagle znalazły się tysiące skiperów o "najwyższych" kwalifikacjach i armatorzy musieli pogodzić się z tym, że nic o rzeczywistych kwalifikacjach skipera nie wiedzą - co najwyżej mogą kaucje podwyższyć...

Smutne to ale prawdziwe.

pozdrowienia

krzys

To jako praktyk Ci odpowiem. Pływanie po morzu jachtem 7,5 m jest nieporozumieniem.

Nie nagle, oni byli od lat, tylko pływali nie pod polską banderą, bo pod polską mogli do 40 m żagla (takich nowoczesnych jachtów morskich praktycznie nie ma) i aż 20 Mm (paranoja).
I co ? Wzrosła ilość wypadków ?
A teraz Ci napiszę, co pisze w greckiej umowie czarterowej zatwierdzonej przez greckie ministerstwo turystyki. Skiper musi posiadać odpowiednie kwalifikacje do prowadzenia jachtu. W przypadku wątpliwości, firma czarterowa, może te kwalifikacje sprawdzić i wyznaczyć swojego skipera na koszt czarterujacego, na część, lub cały okres czarteru.
Zauważ, że nie ma ani słowa, o patentach ! Tak zabezpieczono interesy greckich firm czarterowych.
A nawet jak ktoś super patent ma, to i tak obowiązuje go przytoczony punkt umowy. A więc kwalifikacje, nie kwit.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Może, ale...
Nie całkiem - muszę wtedy uciec pod obcą banderę, o ile ten mój wymarzony jacht będzie o 1 cm dłuższy od 7,5 m


Czy z tego powodu wydarzyło się coś na prawdę złego??? Potonęły jachty??? Poginęli ludzie??? W stopniu wyższym (statystycznie istotnym) niż przed lipcowym rozporządzeniem? Gdyby to było prawdą - wiedzielibyśmy o tym.

Czy podwyższenie kaucji dotyka Ciebie? Masz jakiś wysoki stopień żeglarski i Tobie podwyższyli kaucję? Czy podwyższenie kaucji dotknęło tych, którzy mieli realne wyższe od s.j. uprawnienia nadane wcześniej??? Jeśli na te pytania odpowiedź brzmi "tak", to znaczy, że owo podniesienie kaucji w ogóle nie jest związane z tym o czym mówimy.

Mnie nie podwyższyli kaucji, bo nie korzystam z ich usług, a system obowiązkowy i tak mnie dotyczy (pisałem wyżej).

Na czym, według Ciebie, polega wyższość obowiązkowych patentów nad systemem dobrowolnych certyfikatów kompetencji??? Bo ja tej wyższości nie widzę Widzę za to rozwinięte żeglarstwo Wlk.Brytanii i Szwecji i ciągle szczątkowe (liczba jachtów morskich pod banderą kraju!!!) w Polsce.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Z "lipcowych patentów" najbardziej cieszą się nieliczne polskie firmy czarterowe na Bałtyku, bo znacznie wzrosła im ilość klientów. Żadne kaucje nie wzrosły, więc konfabulujesz. Ja osobiście takiego właścieciela znam i bardzo sobie tą zmianę chwalił.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Myszek , jak zwykle bredzisz, mącisz i piszesz kłamstwa. Nie chce mi się już po raz kolejny prostować Twoich kłamstw i wyjaśniać Twoje zwidy.

Napisze tylko tyle. Przestań kłamać, rusz dupę i zrób coś, masz świetny talent do demagogii i manipulacji, zapisz sie do PiS albo Lewicy. Bo na razie to tylko psujesz ludziom krew i nerwy.

EOT

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Wprawdzie to temat na osobny watek, ale jako inny praktyk, zapytam: dlaczego?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

No właśnie... może pogadamy o małych łódkach na morzu? KGdzie powinien być ten wątek, gdzieś koło Laysandera?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Watpie, czy kogos przekonales....
Od zawsze koronny "argument" typu: zrob cos! zestarzal sie strasznie - czy naprawde komus zalezy na pojawieniu sie nowych, kolejnych dzialaczy, organizacji i stowarzyszen, "wolnosciowych" wprawdzie, ale jednak konkurencyjnych?
Stare, choc zgrabne, powiedzenie o "krytyku i eunuchu" jest podobnego kalibru.
" A publika lyka, lyka..."
Catz

*** Dodano -- 26 mar 2010, o 21:07 ***


Tam mozemy pogadac...a gdzie bedziemy sie klocic?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Temat dotyczy bronionego przez PZŻ "patencia". Padł argument, do 7,5 m możesz płynąć nawet dookoła bez patentu. Otóż łatwiej i bezpieczniej jest pływać zdecydowanie większą łódką. Dlatego taki argument uważam za idiotyczny. 99% żeglarstwa morskiego odbywa się na jachtach wyczarterowanych. Pokażcie mi firmę czartową na słonym z jachtami do 7,5 metra. Czekam.
A osobiscie uważam, że pływanie jachtami poniżej 10, a lepiej 12 metrów to masochizm. I nie o ilość miejsca mi chodzi, a o zachowanie się na fali. Ale to moja subiektywna opinia.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Całkowicie się z tym zgadzam. Owszem, są ludzie którzy różnymi łupinkami pływaja po morzach i oceanach, ale moim zdaniem to jest ułamek procenta. Tu, przy 7,5 m długości łódki, to możemy mówić o jachtach śródlądowych. Zresztą o czym my mówimy. Te 7,5 m wzieło się spod duzego palca w 2007 roku i nie ma żadnego podtekstu merytorycznego, w sensie, że do tej długości jest bezpiecznie a powyżej już nie.


A ja osobiście najbardziej lubie na morzu jachty 14 - 15 metrowe. Bo z jednej strony są wygodne i bezpieczne, a z drugiej nie ma problemu z manewrowaniem nawet w ciasnych marinach.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Na mnie nie licz - mieszcze sie widocznie w tym jednym, pozostalym procencie zeglujacych na morzu


Jesli subiektywna tylko...
Catz

*** Dodano -- 26 mar 2010, o 21:29 ***


Ale ja z ubozszego kraju pisze...


Przyjmuje do wiadomosci z podziwem
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tomek, a jeśli Sarkozy by wziął i wprowadził dekretem - NIKT bez patentu na morze nie może!? od Byt kształtuje świadomość!

ps. Chciałem wydzielić wątek o małych łódkach na słonym, ale ta Pardwa mnie dziobie w klawisze Niech się któryś trzeźwiejszy za robotę weźmie!!!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie bardzo widze zwiazek?
Hipoteza zreszta bardzo nieprawdopodobna - nawet taki kretyn jak on nie moze pozwolic sobie na wszystko: jest nas kilka milionow i generujemy kilkanascie miliardow euro dochodu.


Na mnie ( Ty tez...) nie licz A przydaloby sie bardzo!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)