Jasne - po pracy (wieczorem lub w nocy, zależy kiedy skończę, postaram się usiąść i zredagować).


Ja jestem za.



No właśnie takiego podejścia się boję "Skoro nie wiadomo, czy nas posłuchają, to na wszelki wypadek rozwalmy wszystko, co kojarzy się z systemem słusznie minionym".
Wiesz, ja się nie boję pokrzykiwania zwolenników starych rozwiązań - bardziej wierzę w umiejętność naszego argumentowania oraz chęć pozyskania sympatyków przez Panią Minister (póki co to "druga strona" zaczyna pisać o skandalicznych rozwiązaniach, a nie my).

Pozdrawiam
Piotr

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Myślenie ma podobno przyszłość
A tak ad meritum - z czego jeszcze można egzaminować kapitana, z czego nie był egzaminowany mors (mający uprawnienia po całości do 24 m)?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Z 500 zł? Ma być prestiżowo...

W dawnych czasach, gdy istniały stopnie kapitana bałtyckiego i wielkiego, na jkżw egzamin był tylko teoretyczny. Bo praktyczny byłby powtórzeniem.

Różnica sprowadzała się do dodatkowych przedmiotów: astronawigacja, oceanografia i angielski. Ale np. egzamin z przepisów był identyczny. Gdy kandydat na jkżb oblał, to patentu nie dostawał, kapitanom wielkim za oblanie egzaminu w zakresie bałtyckiego patentu jkżb nie odbierano.

Znaczy, ZZZ = zakuć, zdać, zapomnieć.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Dziś powiększyłem sobie załącznik do projektu rozporządzenia z 07.12.12, ten w którym są wzory patentów.
Na wzorze patentu żeglarza jest oczywisty błąd w angielskiej wersji opisu uprawnień. Powtórzono tam dwukrotnie "coastal area", tymczasem za piewrwszym razem powinno być "all inland waters".
Takie pomyłki powinno z automatu wyłapywać biuro prawne ministerstwa - już na etapie wstępnego sprawdzania projektu.... Skoro nie tego nie zrobiono i skoro opublikowano w BIP projekt z błędem - to może lepiej urzędnikom delikatnie poprawę takiego błedu podpowiedzieć???
BTW - z jednego z moich polskich kwitów już się za granicą śmiali - bo na okładce napisano "Certyficate"...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

a ktoś broni stworzyć system szkolenia i egzaminowania na taki nieobowiazkowy patent?

Bo co do reformowania to sam widzisz jak jest. Sensowny system z tego reformowania powstanie za 50 lat... może.

W szczycie patentologii było chyba 6 patentów żeglarskich, w aktualnym projekcie są trzy z czego jeden pomijalny (tzn. Kapitan) więc można mówić o dwóch. NA ile szczęśliwie są one ustawione to inna sprawa, ale są TYLKO dwa. Nadal jest drabinka ale jakby znacznie krótsza. W zasadzie żeglarz jest śródlądowy, bo na morzu g... może. Na morzu jest 7,5m bez kwitów i potem w zasadzie trzeba robić morsa. I tu może być pies pogrzebany. Wszystko zależy jakie FAKTYCZNIE będa wymogi egzaminacyjne. Albo będzie to "prestiżowy" certyfikat, który zablokuje możliwość w miarę swobodnego zeglowania, albo będzie to badziewne "zezwolenie" na żeglowanie.
Dopóki patenty są obowiązkowe opowiadam się za formułą "badziewną" z jak najmniejszymi wymogami formalno-egzaminacyjno-stażową.
Moim zdaniem dopóki nie ma sensownego bezpatencia do powiedzmy min. 12 be zograniczenia akwenu na "prestiżowe" patenty nie ma szans. A na bezpatencie w najbliższej pięciolatce się nie zanosi.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Nie jestem zwolennikiem bezmyślnego burzenia. Ale jak nie da się inaczej, to trudno.
Może i by można poprawić kapitana, ale bałbym się tego, co napisałem wcześniej. Że to podchwycą przeciwnicy liberalizacji. Poza tym... Czemu ten system w ogóle ma być sensowny? Żeby dłużej umierał?
Możemy sobie dywagować, ale osobiście jestem przeciw. Niech to zdechnie jak najszybciej. A tak to się zabetonuje na kolejne kilka lat.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

ORSP

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Chce powiedzieć, ze wola zmian jest niewątpliwie ministerstwa, a ministerstwo wzięło pod uwagę jeden z przedstawionych szkicowych projektów, ograniczających liczbę patentów do minimum. Który zaprezentowalam na SSI.
Jest na tyle podobny, ze niewątpliwie był brany, jako jeden z wielu, pod uwagę.

Natomiast co do konkretnych wymagań egzaminacyjnych to już nic nie pisałam.

Do autorstwa projektu rozporządzenia się nie przyznaje, bo nie pracuję w ministerstwie. A że mi się podoba - tak, bo bierze pod uwagę moje uwagi i liberalizuje dostęp do zeglowania w Polsce. Więc jak ktoś szuka 'winnych' - proszę bardzo, jestem współwinna. I bardzo dobrze mi z tym, bo z Twoimi twierdzeniami o niszczeniu czegokolwiek się całkowicie nie zgadzam.

Może raczej zająłbyś się współtworzeniem NIEOBOWIAZKOWEGO systemu dobrowolnych certyfikatów, z dużymi wymaganiami i zaczął taki promować dla tych, którzy jak Panwac potrzebują certyfikatów potwierdzających WYSOKI STANDARD UMIEJĘTNOŚCI dla tych, co chcą?
Póki będzie on dobrowolny - z przyjemnością Cię poprę i pomogę. Natomiast zawsze będę przeciwna uzależnieniu PRAWA do prowadzenia jachtu od wielostopniowych, restrykcyjnych uprawnień. Uprawnienia obowiązkowe bowiem powinny bazować na minimalnych wymaganiach. Tak jak na prawo jazdy kat. B uczy się jazdy małym miejskim samochodem, pomimo że w dniu otrzymania uprawnień ich posiadacz może wsiąść do 3,5 tonowego vana i pojechać nim dookoła Europy.
Obowiązkowych uprawńien nie tworzy się bowiem pod sytuacje skrajne, a sprawdza się niezbędne minimum umiejętności i wiedzy. Reszta pozostaje w gestii rozsądku osoby je posiadającej - który może być zweryfikowany (konsekwencje finansowe i odpowiedzialności prawnej) przez ubezpieczenie czy sądy.
Tak bowiem jak posiadanie uprawnień na prowadzenie pojazdu nie zwalnia z myślenia i INDYWIDUALNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA SWOJE DZIAŁANIA, tak posiadanie uprawnień na prowadzenie jednostki pływającej nie zwalnia od takiej odpowiedzialności. Co nie oznacza, że prawo należy tworzyć pod kątem nieodpowiedzialnej mniejszości, dobre prawo jest tworzone pod kątem ODPOWIEDZIALNEJ WIĘKSZOŚCI. A że większość jest odpowiedzialna, wynika z tych samych statystyk, które przytacza ministerstwo w uzasadnieniu do projektu.

I tak, gratuluję Ministerstwu tworzenia prawa, które ma szanse ustabilizować sytuację w polskim zeglarstwie na długi okres. Nie szukajmy ideałów, bo ideały nie istnieją w realnym świecie. Szukamy rozwiązań takich, które dla większości stworzą optymalne warunki. Dla tych, co oczekują pewnej minimalnej kontroli jak i dla tych, którzy oczekują jak największej swobody. Ministerialny projekt obecnie nam przedstawiony spełnia te warunki w bardzo dużym stopniu.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jeszcze jedno, co do kapitana.
Ponieważ w projekcie zawarto uprawnienia jachtowego sternika morskiego na poziomie 24 m, uważam, ze na patent kapitański można byłoby wymagać wiecej. I egzaminowac z tego.

A egzaminowac z takich rzeczy, które zwykłemu zeglarzowi w obecnych czasach nie są potrzebne. Mam na myśli astronawigację i żeglugę oceaniczną. W ten sposób patent ten stałby się w pewnym stopniu patentem pokazującym, ze posiadacz ma pewną nadzwyczajną (w sensie nie powszechną, a nie niezwykłą) wiedzę i umiejętności. Z racji uprawnień na niższe patenty nie przeszkadzaloby to nikomu, a dawałoby pewne znaczenie temu patentowi. Dając prestiż posiadaczowi - tak jak daje go posiadanie po mojej stronie Kanału YM Ocean. Różniący się od niższego certyfikatu tylko stażem i taką wiedzą.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Zgadzam się z Tobą. Wtedy kapian byłby kwitem elitarnym dla tych najbardziej zawziętych Ale spoko, krok po kroku

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Monia I Mariusz... wszytko tak.... jak patenty będą nieobowiazkowe, tak jak po Moni stronie kanału

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Dokładnie, tylko że... w następnym etapie!

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Przypomnę sprawę niefortunnego "opisowego" zapisu uprawnień posiadaczy patentu żeglarza jachtowego (&5 p.2 projektu z 07.12.12).
Obecny zapis &5 p.2 prowokuje do nieuprawnionych "interpretacji", sprowadzających się do odczytywania uprawnień posiadaczy patentu żeglarza jachtowego jako ograniczonych do 12m i pory dziennej - nie tylko na wodach morskich, ale również na śródlądziu!
Nie powinno się moim zdaniem zostawiać pola dla takich "interpretacji", nawet jeżeli są one na bakier z logiką... Zauważmy, że nawet tu, na tym forum przeważa "interpretacja intuicyjna"!

Wszelkich wątpliwości "interpretacyjnych" można się łatwo pozbyć, wyliczając po prostu uprawnienia ż.j. w dwu wyraźnie zaznaczonych punktach:
- osobno dla śródlądzia (wszystkie jachty, niezależnie od wielkości i niezależnie od pory dnia)
- i osobno dla wód morskich (jachty do 12m długości, do 2Mm od brzegu i w porze dziennej).
Warto przy tym wspomnieć, że zmiana opisowej konstrukcji &5 p2 na enumeratywne wyliczenie uprawnień posłuży dobrze spójności całego projektu - zawarte w projekcie opisy pozostałych uprawnień żeglarskich skonstruowane są bowiem zawsze w postaci wyliczenia w punktach - osobno dla sródlądzia i osobno dla wód morskich.
----------------

Jeszcze jeden szczegół... z tej samej dziedziny.
Jak można zauważyć podczas czytania projektu - identyczny "interpretacyjny" problem pojawia się wobec opisowego zapisu uprawnień sternika motorowodnego (&8 p.2 projektu z 07.12.12). Kiedy spojrzymy na proponowane w załączniku wzory patentów - zauważymy jednak, że patent ster. motor. wymienia uprawnienia w sposób nie budzący żadnych wątpliwości - czyli w punktach (osobno dla środlądzia, osobno dla wód morskich...). Wątpliwości dotyczące niejasnego zapisu uprawnień sternika motorowodnego są wyjaśnione - przynajmniej na poziomie dokumentu opisującego uprawnienia. Opis uprawnień na patencie powinien zabezpieczać strników motorowodnych przed "interpretatorami" - takimi w mundurach i bez...

Dalej - "opisowa" konstrukcja źródłowego dla patentu ster. motor. &8 p.2 w projekcie rozporządzenia jest.... dokładnie taka sama, jak w przypadku patentu żeglarza jachtowego (&5 p.2). Niestety sam wzór patentu żeglarza jachtowego nie wylicza uprawnień w sposób jednoznaczny (czyli tak jak wzór patentu ster. mot.), ale jedynie powtarza niejasną, "opisową" konstrukcję opisu uprawnień z tekstu rozporzadzenia (&5 p.2)...

Ponieważ ze względu na pomyłkę w angielskojęzycznej wersji tekstu wzór patentu żeglarza jachtowego i tak należy poddać rewizji - to może wystarczy aby uprawnienia na poprawionym wzorze patentu żeglarza jachtowego wyliczone zpstały w punktach - tak jak to ma miejsce w przypadku wzoru patentu sternika motorowodnego?

Ilustracja graficzna - poniżej proponowanych wzorów patentów wkleiłem odpowiadające im zapisy &5 i &8 projektu rozporządzenia:

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

De facto 7

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Patentów żaglówkowo - żeglarskich było najwięcej 5, w latach 1981-1996.
Tyle, że de facto funkcjonowało przy 5 kwitach funkcjonowało 8 różnych zakresów uprawnień. Bo żeglarz, sternik i wielki kapiszon mieli jeszcze odmiany zwane "PU"...

Do tego dwa patenty na bojerowo-żeglarskie, ktore opisywały trzy różne zakresy uprawnień...

Czyli w zależności od tego co się liczy - 7 rodzajów kwita albo 11 zakresów uprawnień.
Czy komuś do tamtych czasów tęskno?

Kto nie wierzy - niechaj bieży - sprawdzać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_pols ... Ceglarskie

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ale po co tworzyć super kapitański patent? Zdaje się że trwają prace nad rozporządzeniem w sprawie kwalifikacji dla zawodowych żeglarzy. Amatorstwo niech będzie amatorstwem!

Ale nawet i tworzyć nie trzeba - kto ma przerośnięte ego wyśle po prostu opinie i dostanie to co jest w projekcie.
A jak zechce prestiżu i uznawania round the world to i YMO RYA i nowy kapitański oceaniczny patent ISSA (ZTCP z egzaminem) też jest w zasięgu.
A tak na marginesie, to za parę lat i ten nowy kapitański też nabierze jakiegoś tam znaczenia - nie sądzę by za granicą ktoś specjalnie trudził się i czytał polskie ustawy i rozporządzenia, aby sprawdzić czy wydany z egzaminem czy bez...
Bo prestiż patentu budują nie zapisy w rozporządzeniach tylko jego posiadacze, demonstrując swą wiedzę i umiejętności w praktyce, a ta jak dotychczas pokazuje, że ci, którzy otrzymali obecne plastiki nie spowodowali hekatomby ofiar i lawiny wypadków (a według cyfr z uzasadnienia jest ich ładne parę tysięcy).

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Np. dlatego, że ustawa o bezpieczeństwie morskim uzależnia "zawodowstwo" od przewożenia pasażerów - więc, jeżeli trzymać się tej wykładni, jest jeszcze spory kawałek "amatorstwa", w którym cenione będą wysokie umiejętności.

Inna sprawa, że z tą wykładnią o przewożeniu pasażerów jest tak, że kilka osób teraz ją popiera, ale zapewne żaden z nich nie stanie w jego obronie, jak przyjdzie co do czego - ale to nie jest powód, żeby już teraz, z góry stawiać się na przegranej pozycji.

pozdrowienia

krzys

Bo to jest wykładnia tylko kilku osób. Zakładałem się na etapie projektu ustawy i zakład ten podtrzymuję że wykładnia zastosowana przez urząd się utrzyma. IMHO jest po prostu prawidłowa.

Nie uważam że należy opierać się na wątpliwej (życzeniowej) wykładni zapisów ustawy o żegludze komercyjnej przy propozycjach do rozporządzenia o amatorach.

A co. Mam prawo mieć swoje zdanie. Jacht rekreacyjny od komercyjnego wg ustawy o bezpieczeństwie morskim wcale nie odróżnia kwestia pasażerów.

Ale dlaczego dla żeglarza na morzu 2mile dlaczego nie 5 czy 10mil ? czy nie moż na zaproponować powiększenia dystansu od brzegu?

_________________
pozdrowienia piotr

Na szczęście na morzu nie narysowali kreski, jak dotąd.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A dlatego

Tak naprawdę jest to mało istotne. Ci zeglarze, którym ten kwit potrzebny jest do pływania po śródlądziu i tak na morze nie wychodzą. A Ci którzy decydują się wyjść, najpierw pływają jako załoga z kimś, uczą się i jeśli chcą pływac samodzielnie, to i tak później robią wyższe kwity. Albo chorwackiego VB w 1 godzinę. Wtedy mają w d... głebokim powiażaniu ograniczenia związane z 2 milami

Tak naprawdę to te 2 mile, to i tak martwy przepis.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Też mi to przyszło do głowy... Może 10 nie ale 5 byłoby całkiem do rzeczy.
Przy okazji - 2 mile od brzegu wyłączają Zatokę, Zalew Szczeciński i sporo Zalewu Wiślanego. Czy nie należy zaproponować "morskie wody wewnętrzne i na morzu otwartym 2, 3, 5 mil od brzegu"?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Wiesz Andrzej, że dobrze by było jak najmniej zmian proponować. Z drugiej strony te 2 mile sa totalnie bez sensu. Twoja propozycja jest sensowna, ale czy warto w tej chwili ją forsować? Najwazniejszy jest brak obowiazkowego szkolenia i de facto dwa stopnie, na śródladzie i na morze.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Jeżeli jest mało istotne to zróbmy 15mil a nie 2 mile . Pewnie ,że jest martwy przepis dopóki coś się nie stanie ,
Ja pływam po morzu ,zamierzam pływać więcej i nie zamierzam robić dodatkowych kwitów.
Trudno mi sobie wyobrazić ,że pływam tak blisko brzegu i narażam siebie i rodzinę .
Więc jeśli jest to możliwe to proszę uszanować mój skromny głos w tej sprawie , gdyż nie jestem osamotniony w tej sprawie . Również nie zamierzam kombinować z VB .




To twoja prawda ,pozwól innym robić inaczej -oczywiście jak chcą.

_________________
pozdrowienia piotr

Przecież nikomu nie bronię. Kazdy może zgłosić swoje uwagi do MSiT i je forsować.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

tego by jeszcze brakowało.
Jesli się nie zgadzasz z moją uwagą napisz to ,tak po prostu i już ,zamiast nabijać posty i opowiadać jakieś historie.

_________________
pozdrowienia piotr

Napisałem to całkowicie poważnie. W czym masz problem? Pisz. Monia napisała.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Już piszę , dzięki za radę . Tymczasem odbywa się tutaj dyskusja i tutaj piszę. Też chyba mogę ?

_________________
pozdrowienia piotr