To było moimi słowami. Jak kogoś cytuję to podaję źródło.

EOT.

A to ciekawostka przyrodnicza! Znaczy się chcesz Doktorze powiedzieć, że kontenerowiec Emma Maersk to statek pasażerki? Ma wszak 13 osób na burcie: http://www.emma-maersk.com/specification/

Aby dowiedzieć się kto na statku jest załogą warto zajrzeć do Ustawy o pracy na morskich statkach handlowych z dnia 23 maja 1991 r. (Dz.U. Nr 61, poz. 258)

Art. 18 Załogę statku stanowią pracownicy wpisani na listę załogi tego statku, wystawioną przez armatora.

Znaczy się, my żeglarze stanowiący "załogi" różnych rekreacyjnych statków i stateczków stanowimy dziurę w prawie, bo nikt nigdzie nie zdefiniował naszego statusu Pasażerami nie jesteśmy, bo KM stanowi inaczej a załogą nie jesteśmy na mocy przywołanej wyżej ustawy

No to kim my jesteśmy?

ps. Tę dziurę w prawie wyjaśni najprawdopodobniej sąd w pierwszym wyroku, w sprawie o odszkodowanie Do tego momentu możemy sobie tylko plumkać na forumie.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wszyscy biorący udział w dyskusji, wiedzą, że o 12 pasażerów chodzi, popraw proszę ten mój ewidentny błąd, bo ja już nie mogę edytować tego postu.

_________________
Pozdrawiam
Darek

A ona dotyczy jachtów?

Przypominam, że na kodeksową (z KM) definicję pasażera powołuje się także minister.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

No właśnie o tym piszę, że nie dotyczy a przez to jesteśmy tą "dziurą w prawie".

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Już to poruszałem ale jakoś nikt do tego nie nawiązał.

Sytuacja jaka jest taka jest, my tego tu nie zmienimy. Czy w zaistniałej sytuacji lepiej (wbrew oficjalnej opinie ministerstwa) pozostać przy jachcie "nie komercyjnym" czy jednak podporządkować się takiej interpretacji ? Czy dla osoby posiadającej odpowiednio wyposażony jacht KB z wpisem "jacht komercyjny" to naprawdę tak duży wydatek, że lepiej kombinować i interpretować przepis inaczej niż ustawodawca i potem się przepychać i sądzić ? Co w planie długofalowym bardziej się opłaca ?

_________________
ATSEA Yachts & Charter - czarter jachtów na Bałtyku.
http://www.atsea.pl

Ja mając do "nakarmienia" jakiegoś inspektora, który nic mądrego o moim jachcie mi nie powie, wolałbym te pieniądze wydać na coś co poprawi mi zdecydowanie BEZPIECZEŃSTWO na jachcie ...
Nie wiem ...
Może telefon satelitarny bym sobie kupił albo AISa nadawczo-odbiorczego (bo tak mam tylko odbiorczego) ...
Ale nie wyrzucałbym pieniędzy w błoto tak jak to właśnie chcesz zrobić.
Ale jak mawiają - bogatemu wszystko wolno...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Dlaczego mamy być dziurą w prawie?

Nie trzeba przecież być zatrudnionym, aby być załogą:

W związku z tym, każda osoba, która ma przydzielone na statku jakieś obowiązki (trzymanie odbijacza, obserwacje na oku, obieranie ziemniaków) jest załogą. Czyli na "zwykłym" jachcie jest wyłącznie załoga. Na "jachtach" wędkarskich i spacerowych, które tak (wbrew logice) zarejestrował PZŻ, występują osoby, które nie robią nic dla jachtu, a wykupują bilet na przejazd. W takim przypadku są niewątpliwie pasażerami.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

On właśnie nie chce, bo nie ma polskiej bandery... On tylko innych namawia, żeby mieli większe koszty.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Tak jest - i tych "jachtów" jakoś mi nie żal...
Niech bulą.
Na konferencji w min. infr. (dawnym) mówiło się jeszcze o tym, iż jeżeli taki "dorszowiec" miałby być nadal "jachtem" to niech jego "załoga" miała STCW ...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czytałeś to przywołane w odpowiedzi dla ARSEA.PL rozporządzenie? Coś w nim znalazłeś na temat definicji załogi, bo ja znalazłem tylko definicję pasażera.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jeżeli ktoś nie jest na statku pasażerem, to kim jest, jeśli nie załogą?
Ducha świętego z rozważań wyłączamy.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Jeśli wyłączymy ducha świętego z rozważań, a rozważania oprzemy o mądre zapisy w ustawach, kodeksach i rozporządzeniach czyli kolokwialnie mówiąc "oprzemy na prawie", to ten ktoś jest dziurą w owym prawie.

Pisałem przecież o tym wcześniej :-)

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Statek Emma Maersk stanie się w myśl przepisów statkiem pasażerskim, kiedy jest używany do przewozu więcej niż 12 pasażerów. Jak statek przewozi mniej pasażerów - nie jest statkiem pasażerskim.
A jacht morski stanie się jachtem komercyjnym, jeżeli jest używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów. Kiedy jacht nie przewozi pasażerów w ogóle - nie jest jachtem komercyjnym.

Ad rem:
W definicji ustawowej jachtu komercyjnego kluczowy jest zwrot "używany do przewozu"... Dokładnie "używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów w ramach prowadzenia działalności polegającej na".
Wykładnia językowa jest tu oczywista.
Słowa "używany do przewozu" to IMHO żadne "dopuszczenie" - tylko podstawowy warunek spełniania definicji.
Statek przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych ale nie używany do przewozu pasażerów - nie wypełnia definicji, niezależnie od rodzaju działalności, jaka jest przy jego pomocy prowadzona.
A kto to taki "pasażer" - opisano tu wiele razy...

Dalsza dyskusja sens ma IMHO... taki sobie.
Jak już pisałem - prostowaniem urzędniczych interpretacji (oraz dalszych interpretacji urzędniczych interpretacji...) nie zdaje się być zainteresowany żaden z armatorów, którzy odpłatnie użyczają jachty. Mimo iż oddają "w czarter" swoje jednostki - aby przewoziły załogę, a nie pasażerów.

Ja pozostanę przy swoim zdaniu. Nie ma pasażera - nie ma jachtu komercyjnego.
Ale jeżeli armatorzy odczuwają żądzę poddawania się jakimś wymyślonym przez urzędników szykanom - to nie pozostaje mi nic innego niż wzruszyć ramionami i stwierdzić, że nie moje to małpki i nie mój cyrk.

Stąd EOT.
---------------------------------

Dla zainteresowanych "Emmą".
No i trochę analogiami, oczywistymi dość...

Z "osobami" to rozumiem kolejny Doktorowy lapsus... Granicą jest przewóz więcej niż 12 pasażerów, a nie "12 osób"....
Oto dlaczego:
SOLAS, Part A, Regulation 2 "Definitions":
(f) A passenger ship is a ship wchich carries more than twelve passengers.
I jeszcze:
(e) A passenger is every person other than:
i)the master and the members of the crew or other persons employed or engaged in any capacity on board a ship on the bussines of that ship; and
ii) a child under one year of age.
No i oczywiście Regulation 1;
(a) Unless expressly provided otherwise, the present regulations apply only to the ships engaged in international voyages.

Identyczna definicja pasażera znalazła się w Dyrektywie 2009/45/WE:
„pasażer” oznacza każdą osobę niebędącą:
(i) kapitanem lub członkiem załogi lub inną osobą zatrudnioną lub zaangażowaną w jakimkolwiek charakterze na statku dla jego potrzeb; oraz
(ii) dzieckiem w wieku poniżej jednego roku;
Ale warto dodać, że dyrektywę tą stosuje się nie tylko podczas przewozów międzynarodowych.

No - jak już wiemy co to "pasażer" i co to "statek pasażerski" - to warto znać konsekwencje inne niż techniczne - czyli oprócz SOLAS i Dyrektywy 2009/45/WE - Konwencja Ateńska, czyli obowiązek ubezpieczenia od roszczeń pasażeró, maksymalna wysokość tych roszczeń, procedura ich dochodzenia, terminy, etc..:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 583:PL:PDF
Co ciekawe, w tej konwencji, pasażer jest jakby... kimś zupełnie innym niż w SOLAS:
ATRYKUŁ 1
Definicje
W niniejszej konwencji następujące wyrażenia mają znaczenie określone niżej:
.
.
4. „pasażer” — oznacza każdą osobę przewożoną statkiem:
a) na mocy umowy przewozu, albo
b) która za zgodą przewoźnika towarzyszy pojazdowi lub żywym zwierzętom, objętym umową przewozu towarów niepodlegającą postanowieniom niniejszej konwencji;

Ciekawe, że udzielająca odpowiedzi na interpelację posła Hoka ( http://pracujadlaciebie.pl/sejm/interpe ... acja-5121/ ) p. minister Anna - nic o tej definicji nie wspomniała... Czyżby dlatego, że bardzo trudno mówić o "umowie przewozu" w przypadku krótkich wycieczek morskich, kończących bieg w porcie wyjścia?
Hmmm... a o jakich pasażerach (nawet w liczbie wiekszej niż tuzin) można mówić, kiedy czarterując jacht albo kupując miejsce na jachcie stajemy się załogą... a często również przewoźnikiem?

Dobranoc

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

W temacie wykładni (językowej czy jakiejś innej), to trzeba by protokół rozbieżności stworzyć a i tak jestem w 100% pewien, że dopiero po wyroku (w sprawie o odszkodowanie) okaże się kto ma/miał rację :-)


Natomiast troszkę offtopicznie.
Jak to jest ze statusem kapitana? Czy on nie jest załogą? Dlaczego ustawodawca wydzielił kapitana z członków załogi?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A kiedy przewozi pasażerów ale nieodpłatnie - to stanie się komercyjnym?

Miałem takie przypadki. Zabrałem parę Niemców do Izraela. Utknęli na Cyprze (samoloty nie latały z powodu wybuchu wulkanu). Umowa była taka, że ich przewiozę do Izraela. Zrobiłem to z "dobrego serca", kasy nie wziąłem (wybierali się autostopem przez Afrykę). Innym razem wziąłem parę Czechów z Ios na Rodos (spóźnili się na prom). I jedni i drudzy byli pasażerami bez dwóch zdań.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

I dziecko poniżej jednego roku

Użyta jest tutaj jest alternatywa łączna i są to różne kategorie osób kapitan, załoga, osoby zatrudnione lub zaangażowane...., dziecko poniżej jednego roku.

Tak więc to żadna definicja załogi.



Według ustawy nie. Jeżeli to będzie rejs prywatny.

Co do reszty podtrzymuję co napisałem.

Kilka orzeczeń Sądu Najwyższego w kwestii wykładni przytrafiło mi się przeczytać. Wiem jaki jest kierunek wykładni. Choć ja w przeciwieństwie do niektórych gwarancji nie daję bo w sądzie pewne jest tylko to że nic nie jest pewne.

W planie długofalowym najbardziej sie opłaca mieć jednoznaczne prawo

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

I taka osoba podlega obowiązkowi ubezpieczenia tak? Ano właśnie. Rozróżnienie nie jest przypadkowe.

Też uważam, że nie.
Ale bardzo jestem ciekawy skąd wziąłeś podział na rejsy prywatne i ... no właśnie jakie?

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Prywatne w sensie że nieodpłatne również w sensie udostępnienia jachtu itd.. Taki skrót.

Uporządkuję więc.


Powinno być:
Według ustawy nie. Jeżeli to będzie rejs nieodpłatny.

Teraz wszytko jest jasne.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

A co to takiego rejs prywatny?

Niefinansowany z budżetu Państwa????

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Chajęcki "meping"

Na poprzedniej stronie,

Moje pogrubienie.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Oj dobrze, że mi wytłumaczyłeś bo już się bałem, że mamy jakąś nową kategorię prawną.
A tak trochę z boku to część tej dyskusji jest zabawna bo co? jacht komercyjny, jako taki zarejestrowany i wyposażony będzie na jedną podróż przerejestrowywany lub będzie z niego zdejmowane wyposażenie? Jak sobie wyobrażacie praktyczne zastosowanie dyskusji?

Przeczytaj, proszę, Colonelu, jeszcze raz (bo nie wątpię, że chociaż raz czytałeś), co znajduje się pod linkiem, podanym w pierwszym poście wątku.
Jest tam zacytowany dokument, wydany przez Urząd Morski w Szczecinie. Czyli przez urzędników.

W dokumencie tym czytamy:



A następnie, po zacytowaniu odpowiedniego fragmentu ustawy, urzędnicy zamieścili następujący komentarz:



Jeżeli to nie jest próba narzucenia przez urzędników pewnego rozumienia "komercyjności", to już nie wiem, co miałoby nią być.



Czy sytuacja, w której urzędnicy lansują interpretację przepisów, ograniczającą prawa przysługujące armatorom, a niekoniecznie zgodną z literą ustawy, jest jeszcze niewystarczającym problemem?

Czy sytuacja, w której armatorzy - wszyscy armatorzy - jachtów nie wiedzą, co mogą a czego nie mogą zrobić ze swoimi jachtami, żeby nadal były traktowane jak jachty a nie jak statki pasażerskie, również nie jest problemem?

Czy stowarzyszenie, działające na rzecz praw armatorów jachtowych, rzeczywiście nie powinno spróbować tej sprawy wyjaśnić i opowiedzieć się po stronie większych praw dla swoich członków?

Zaiste, znacznie mniejszym problemom poświęcaliście nieporównanie więcej uwagi.

pozdrowienia

krzys

Jacku sam dobrze wiesz że wyposażenie będzie takie jaki na dany akwen jest potrzebne, plus to co będzie wymagane w KB (jeżeli będzie miał) i nikt niczego zdejmował nie będzie.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Rzeczywiście linku nie czytałem.
Dziekuję za zwrócenie uwagi.
A wagę problemów, na które warto zwracać uwagę, kazdy powinien oceniac we własnym zakresie. Nikt Ci nie broni zwrócić uwagi na ten właśnie.
Ja zwrócę we właściwym momencie, właściwym według własnej oceny.
Wyżej pisałem:

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Odnoszę podobne wrażenie w stosunku do Twojej osoby - dużo czasu poświęcasz sprawom obcego Ci ideowo niezależnego stowarzyszenia, które ma swoje władze, walne zebrania członków, wnioski przyjęte na tych zebraniach i następnie rozliczane... Najwyraźniej członkowie SAJ takiego zadania przed swoimi organami nie postawili.
Ale na to jest rada - prosty sposób - jaki masz problem aby powalczyć z UM samodzielnie? Obywatel jest wobec UM podmiotem, obywatel Mnich nie jest z tego (AFAIK) wyłączony.
Aaaa... - weźmy się i zróbcie? I wszystko jasne - jak zwykle...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

na wątku obok widać, że wymagania KB utrudniają czarter


viewtopic.php?f=17&t=14247

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski