To osiągnęliśmy pewien konsensus w kwestii żeglarstwa przyjemnościowego A jak mówiłem, do postulatów żeglarstwa komercyjnego to nie będę się odnosił, bo to po prostu nie mój świat. I czy to będzie tak rozwiązane, czy inaczej, to mogę mieć na ten temat jakąś opinię, ale nie będzie to dla mnie ważne w tym wypadku. Uwolnienie żeglarstwa przyjemnościowego po prostu udostępni je ludziom. A Polska pod tym względem naprawdę ma potencjał przy długości i ukształtowaniu linii brzegowej i żal patrzeć, jak od tylu lat jest marnowany.

a juz myslam, ze jest Pan partnerem rozmowy.. :)

Przykro mi z powodu problemow zdrowotnych i zdrowia zycze.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



moim skromnym zdaniem najpierw trzeba uporzadkowac przepisy dotyczace jachtow ich wyposazenia i podzialu na komercyjne i niekomercyjne.

Wtedy z pewnoscia by ich na polskim wybrzezu przybylo.

Podobno pod polska bandera zarejestrowanych jest obecnie 1tys jachtow, i to jet smutne, ze wiekszosc moich znajomych wlasnie z powodu zmieniajacych sie wciaz przepisow plywa pod obcymi banderami.

Nawet nie chodzi o te zmieniające się przepisy, tylko o to, że z jednych bezsensownych zmieniają się na inne bezsensowne. Bo ktoś ciągle ma ochotę coś "ulepszyć", a nie zastanowić się nad sensem całości.

http://webarchive.nationalarchives.gov. ... t_2007.pdf

Pożywcie się konkretnymi danymi w tej dyskusji, zamiast wymyślać co może/nie może się stać przy żeglowaniu.
Wypadki niewątpliwie się zdarzają. W powyższych statystykach (z 2007 roku) macie konkretne informacje ile ich się zdarza, ile procent jest członkami klubów/organizacji, ile procent ma jakiekolwiek formalne przygotowanie do tych zabaw..

Wg tych statystyk, żeglujących w UK, wszystkich razem, było ok. 640 tys.
Wypadków śmiertelnych 11 w tej liczbie, 36 poważnych i 25 lekkich obrażeń. To na te 640 tys. osób, kilka milionów okazji.

To tak, coby Wam dać perspektywę o czym mówicie. Poczytajcie sobie, ile z tego miało jakieś papiery (jakieś... jakiekolwiek!)

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Skad ta koniecznosc prowadzaca do nikad, albo i prosto w krzaczory?
Catz Romantycznie

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tak, wlasnie o to chodzi.

czyli nigdy nie wiadomo, co przyniesie jutro.

a zeglarze lubia porzadek... bo musza:) za male powierzchnie do zycia.

A teraz porównajmy to z weekendem na polskich drogach Na których z resztą widać, że na idiotów żadne papiery ani kursy nie działają...

Mówiono mi, że w żeglarstwie nie ma Panów...
Agnieszka , przełam się.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Porównajcie to ze statystykami samobójstw. W tym samym UK jest ich ok. 10 razy więcej. Znaczy, o ile w 2007 roku w związku z żeglowaniem zginęło 17 osób na mln, samobójstwa popełnia ok. 17 na 100 tys.

To byłoby tyle a propos jachtu jako sposobu popełnienia samobójstwa.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jak widać wcale nie tylko u nas się tak pije

Imperatyw wewnętrzny

Pozdrowienia - Jarek Czyszek

Moniia, czasem się z Tobą zdgadzam, czasem (dużo rzadziej) uważam, że piszesz głupoty. Ale w załatwianiu do wglądu wszystkim konkretnych, obiektywnych opracowań, na których opierasz się w wielu dyskusjach to nie masz sobie równych Poszło podziękowanie za te statystyki.

przeoczylam ten post.

ciesze sie, ze Pan tak mysli. Mysle, ze znalazloby sie troche skiperow ktorzy nie pamietaliby o pokazaniu czerwonego guziczka pod klapka, nie wspominajac juz o pomaranczowym proszku w puszce i w ktora strone te puszke skierowac i na jakiej wysokosci zeby proszek sie za bardzo noe rozproszyl tylko osiadl dookola lodki itp itd.
ale wydaje mi sie, ze duzo skuteczniej dla skipera bedzie przeszkolic swoja amatorska zaloge jak zatrzymac jacht i pokazac do czego sluza sprzety MOB, nie bede sie tu przeciez rozpisywac na temat metod podejmownia czlowieka itd. Najwazniejsze zatrzymac jacht. potem to i szota foka mozna rzucic.

W zasadzie wszystko już wiadomo o poziomie szkolenia w reklamowanej tu szkole.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Dziękuję, że zechciałaś zebrać się raz jeszcze i opisać swoje "credo" w punktach.
Szkoda, że sposób wypowiedzi albo emocje nie pozwalały poznać Twoich poglądów wprost nieco wcześniej...
Teraz, gdy Twoje pisanie przystępne jest wreszcie mojej ograniczonej percepcji - widać, że w wielu sprawach mamy zbliżone poglądy.

Też tak uważam. Wybacz - ale z Twoich dotychczasowych wypowiedzi wcale taka postawa nie wynikała...
Dodam - uważam że nieobowiązkowe powinny być również te szkolenia, które przygotowują do egzaminów zakończonych certyfikacją - obowiązkową czy nieobowiązkową...

Też tak uważam. Wybacz - ale z Twoich dotychczasowych wypowiedzi... No dobra, myślę że wiesz o co chodzi...
Rozumiem jednak uwarunkowania w jakich żyjemy i pogodziłbym się z istnieniem jednego, zunifikowanego egzaminu z podstawowych przepisów - egzaminu podobnego do opisanego tu:
viewtopic.php?f=3&t=6167&p=139459&hilit=Garwolina#p139459

Uważam, że raka się nie restrukturyzuje, tylko możliwie szybko i skutecznie (oby) zwalcza.
Jak dotąd prawo nakazuje przejście obowiązkowych szkoleń wg. widzimisię działaczy tej jednej tylko organizacji. Ta też organizacja "od zawsze" podpowiada urzędnikom zakres egzaminowania...
Zniesienie obowiązku odbywania szkoleń i odejście od PZŻ-towskiego modelu egzaminów "na patent" (nawet przy zachowaniu 1-2 państwowych stopni i egzaminów z przepisów) oznaczałby wolny wybór sposobu i zakresu szkolenia. A to zaowocowałby dostosowaniem szkoleń do potrzeb poszukujących wiedzy i umiejętności żeglarzy.
Po odejściu od obowiązkowych szkoleń i PZŻ-towskiego modelu egzaminów stopień nagromadzenia patologii w szkoleniach PZŻ byłby mi doskonale obojętny.

Mam bardzo podobne zdanie - tylko uważam, że szkolenia powinny być maksymalnie "odformalnione" i powinny maksymalnie odpowiadać potrzebom szkolonych. Na razie program szkoleń obowiązkowych jest jeden dla wszystkich i wynika z wymogów egzaminu. Tworzą ten program i te wymogi osoby tkwiące mentalnie i technicznie w epoce późnego Gomułki...

Uważam, że nie powinno być żadnej reglamentacji "prawa do szkolenia" ze strony państwa. W związku z tym sądzę, że byłoby mi obojętnie jak różne organizacje, szkółki czy instytucje weryfikowałby lub nie weryfikowałyby swoich instruktorów. Myślę, że prędzej czy później większość szkół żeglowania wypracowałaby minimalny, wspólny standard "instruktorski". Dobrowolnie!

Uważam, że dokąd trwa umocowany w prawie monopol i uprzywilejowanie jednej organizacji - na pewno tak nie będzie. Poza tym nie widzę niestety żadnego mnogiego podmiotu domyślnego ("powinniśmy"...), którego istnienie byłoby w stanie zaowocować powstaniem takiej organizacji. I mówiąc szczerze - na podstawie własnych doświadczeń nie wierzę w aktywność ani zaangażowanie dostatecznie dużej liczby zainteresowanych. Na pewno natomiast opisanej przez Ciebie roli pełnić nie potrafią działacze PZŻ. I nic nie wskazuje, by miało szansę się to w przewidywalnej przyszłości zmienić...

Nie zadekretujesz czegoś takiego jak "oligopol"...
Można tylko próbować zadekretować brak monopolu. W Polsce, w działce szkoleń żeglarskich można tego dokonać poprzez likwidację przepisów, promujących obecną, monopolistyczną pozycję działaczy PZZ i ich klientów - czyli tych, którzy zajmują się dzisiejszym, obligatoryjnym "szkoleniem na stopień".
Co byłoby po paru latach od likwidacji monoplou? Myślę, że wiele drobnych, wypracowujących własną renomę i pozycję podmiotów. Z punktu widzenia świadomego "klienta", szukającego możliwości nabycia różnorodnych żeglarskich umiejętności - nic lepszego nie mogłoby się zdarzyć.

- Co do jachtów bezdyskusyjnie "amatorskich" (praktycznie - to od dawna tylko takie mnie interesują), to uważam, że jedynym punktem odniesienia przepisów dotyczących jachtów amatorskich powinny być przyjęte przez Polskę umowy i konwencje międzynarodowe. Konkretnie - odnoszące się do jachtów fragmenty trzech aktów prawnych - SOLAS, COLREGS i GMDSS/Regulamin Radiokumunikacyjny. Przepisy państwowe nie powinny od armatora użytkującego swój jacht dla własnych potrzeb wymagać nic więcej, niż tak określone minimum.
- Państwo powinno natomiast promować i informować o zachowaniach i o wyposażeniu, dzięki którym można podnieść poziom bezpieczeństwa - niezależnie od "komercyjności" czy "niekomercyjności" żeglowania (tak jak robi to MCA, na przykład).
- Generalnie - uważam, że im mniej dbałości państwa o "dobro" obywateli i im mniej szczegółowych, kazuistycznych zapisów w przepisach - tym lepiej.
Uważam, że dotyczy to również jednostek "komercyjnych". Zwłaszcza, że tak trudno o wyczerpującą wielość form żeglowania definicję "komercyjności" jednostki czy sposobu jej użytkowania... Zwłaszcza, jeżeli definicja obecnie przyjęta ostatnio w polskim prawodawstwie jest niespójna, niejasna i wewnętrznie sprzeczna.
- Ponadto - wszelkie zmiany przepisów powinny być wprowadzane stopniowo, ewolucyjnie, z wieloletnimi okresami przystosowawczymi.

- To znów o "komercyjnych" głównie, czyli jakby nie o mnie. Jeśli jednak uwolnić żeglarzy od przymusu odbywania szkoleń (p.1)- to kwestia na jakich jednostkach organizowane są odpłatne szkolenia powinna wynikać z rozsądnej gry rynkowej i ewentualnie z ustanowionego w dobrowolny sposób przez dobrowolnie zrzeszajace się szkoły żeglowania standardu wyposażenia - a nie z odgórnych, narzucanych przez przepisy regulacji.
- "Ściśle określone parametry bezpieczeństwa" oznacza umieszczanie tych parametrów w szczegółowych, kazuistyczncyh regulacjach. I oznacza ciągłą kontrolę ich wypełniania przez legion urzędników, którzy radzi przyjmą każdą dziedzinę życia pod swą uciążliwą "opiekę". Raz umocowani kontrolnie urzędnicy nigdy już nie popuszczą wodzy... I zawsze będą gotowi rozszerzać zakres swojej omnipotencji...

Uważam, że wybór skippera powinien być przede wszytkim wyborem armatora czy organizatora "komercyjnych" rejsów. Uważam, że nie wolno zapominać, iż żeglowanie ma więcej kolorów i odcieni niż tylko "komercyjne" i "niekomercyjne". To istotne zwłaszcza wtedy, kiedy państwa nie stać nawet na jednoznaczną definicję "komercyjności" w żeglowaniu...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Przepraszać nie będzie za co, no chyba, że w drugą stronę...

W zestawieniu z poprzednią wypowiedzią jest jasne do kogo raczyłeś odnieść to określenie.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

To znaczy tak:
W chwili kiedy to pisałem, stosując publicystyczną figurę retoryczną (wygooogluj sobie, bo bo Słownika zapewne nie masz) to byłem jak najdalszy od nazywania po imieniu tego co kilka stron dyskusji dalej widać już gołym okiem.
A co możesz sobie interpretować jak chcesz, ostatecznie nie mam żadnego wpływu na poziom twojej interpretacji

Mnie martwi co innego, myślałem, że to forum żeglarskie a to głównie, bo przecież są wyjątki , forum działaczy o zdecydowanym i twardym jądrze ideologicznym.
Jądro pozdrawiam.

Jarek Czyszek

JArku wybacz, ale jesteś perfidnie napastliwy i skądinąd domyślam się, że to celowe.
Działaczy tu jest może kilku. A że wielu inaczej ocenia powstałe zmiany jak i (być może) tych co do tych zmian doprowadzili, to powód, żeby uważać ich za głupków? Nie pomyślałeś, że może to znaczy, że jednak Ty nie masz racji?

Piszesz, że nie chcesz się wdawać w merytoryczną dyskusję, szkoda. Bo w zamian cały czas piszesz tylko o jakiś ogólnikach i walisz złośliwości.

Ja uważam, że nie masz racji. System taki jaki był przed zmianami, był tak zły, ze gorszy być już nie mógł. Obecny jest też do kitu. Ale, powtarzam jeszcze raz, to nie działacze liberalizacyjni taki system stworzyli. I nieprawdą jest, że przewracając dotychczasowy system nie mieli koncepcji "co w zamian". Mieli koncepcję. Bardzo prostą. Znieść obowiązek patentowy, znieść monopol szkoleniowy, szkolenia pozostawić jako dobrowolne dla "przyjemniaczków" i obowiązkowe dla "zawodowców".

Dzisiejszy system merytorycznie, szkoleniowo jest do bani. Ale ma jedną wielką zaletę, uwolnił w znacznym stopniu żeglarstwo. Zdobycie formalnego patentu jest tak łatwe, że można nieomalże mówic o bezpatenciu. Ale przecież nie ma zakazu by szkolić się porządnie. Są szkoły, są kursy. Więc nie bardzo potrafię zrozumieć Twoją gorycz i złość, a nie chce się bawić (odmiennie niż Ty ) w złośliwości.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Piszesz o merytorycznej dyskusji, ale takiej tutaj prowadzić się nie da. Dlatego, że istnieją tutaj słowa wytrychy. Jak czerwona płachta na byka, lampka kontrolna u dyżurnych działaczy się zapala i w.... długą.
Nie zamierzam dyskutować czy należy znać prawo drogi, czy tez nie należy go znać, i czy mały jacht może spowodować groźny w skutkach wypadek, czy nie może, czy nie znający się na rzeczy żeglarz może zrobić komuś krzywdę. Odpowiedź na te wszystkie pytania jest taka, że trzeba, może, może. Dyskusja na ten temat jest dyskusją o ilości diabłów na główce od szpilki, może miła i czas zabijająca, ale na tym koniec.
"Zasługi" przyjemniaczków przeciwko zdrowemu rozsądkowi są porażające, pomysł, że pływanie "komercyjne" wymaga wiedzy, patentów certyfikacji, listy obowiązkowego wyposażenia etc., a pływanie "przyjemnościowe" na takim samym jachcie nie wymaga ani wiedzy ani doświadczenia ani nawet rakietnicy, jest głupi.
Głupi pomysł, Boże wybacz im, bo nie wiedza co czynią.
To, że tego typu podziały istnieją w innych państwach, czy państwie, nie wiem, nie ma nic do rzeczy. W starożytnej Palestynie nie było lodówek i się wieprzowina psuła błyskawicznie. To są właśnie te uwarunkowania kulturowe, o których twierdzisz, że ich u nas nie ma. Nasze biurokratyczne uwarunkowania są prusko rosyjskie i dlatego takie ciulowe. Trochę jeszcze austriackie i dlatego polskie żeglarstwo na Adriatyku kwitnie
Jestem za patentami, kwalifikacjami i kompetencjami. Jestem też w stanie się zgodzić, że ze względów ideologicznych i zdrowo rozsądkowych można uznać, że małe jest piękne i zadekretować brak obowiązkowych kompetencji dla łódek jakiejś tam wielkości. Zupełnie niezależnie od tego czy są używane zarobkowo czy tylko ku uciesze właściciela i jego rodziny. Tak jak to jest dokładnie w tej chwili w Polsce na rzekach i jeziorach. Podzielam pogląd, że z oglądu widać wyraźnie brak kompetencji wśród żeglujacych na tych łódkach, ale ostatecznie co najwyżej krzywdę mogą zrobić sobie tylko samym. A "genialne" pomysły typu słupy ostrzegające przed sztormem świetnie się wpisują w wolnościową ideologię. Zadekretowanie tego na morzu, na przykład wzorem Szwecji do dwunastu metrów rozwiązałoby wszystkie problemy a przy okazji i stowarzyszenia wolnościowe. (ja bym co prawda optował za oznaczeniem tych jachtów światłem stroboskopowym rubinowym widocznym dookoła widnokręgu... - DOWCIP )
Rozwalenie przez PZŻ systemu patentów i uczynienie z nich pośmiewiska, uważam za szkodzącą nam wszystkim hucpę. Mozna był oczywiście dyskutowac o obowiązujących szkoleniach czy o pladze niekwalifikowanych instruktorów, którzy ten system w ostatnich latach rozwalali, ale nie jest prawdą, że te egzaminy nic nie dawały. Dawały wiedzę na poziomie zupełnie wystarczającym. Proszę nie pisać, że teraz to ci opatentowani się rozbijają po nabrzeżach. Po pierwsze o jakich patentach mówimy, po drugie tak samo się nazywający patent sprzed dziesięciu lat nie ma nic wspólnego z tym dziesiejszym. Pomysł na żeglarstwo komercyjne jest chory i jestem gotów się założyć o wszystko, że te wszystkie wasze wolnościowe organizacje niczego nie osiągneły oprócz właśnie zaszczepienia w tępych ministerialnych głowach tego chorego pomysłu. Jak bardzo on jest chory to się panowie przekonacie natychmiast jak tylko wyjdą rozporządzenia wykonawcze. Co ja piszę, panowie? Wszyscy się kurka wodna, przekonamy.
System trzeba było reformować a nie rozpier... . Ja jestem wyrozumiały, piszę, że to z głupoty. Nie pisz Maciek, że ja nie chce merytorycznej dyskusji.
Nie da się z tym trendem merytorycznie dyskutować. wiem o tym doskonale
To pisanie też psu na budę.

Tym bardziej, że już po ptakach. Jak to jest w UK z zawodowymi papierami? Ryjo i cztery podstawowe? Kursik radarowy i GOC? No to teraz u nas nie do przeprowadzenia. Teraz będa patenty zawodowe, kurs za siedem tysięcy złotych, egzamin w Urzedzie Morskim za dwa i obowiązkowe ubezpieczenie OC. A wszystko po to by móc wynająć Pucka w Pucku.
.... mać, liberatorzy.

Pozdrowienia - Jarek

Jarek, zachowujesz się, jak rycerz spod Giewontu, który został obudzony po tysiącu lat i napier** wszystko dookoła, co inne niż dawniej.

Istniejący wcześniej system rozwalili urzędnicy, bo nie potrafili się wyzbyć komunistycznego systemu myślenia. A efekt widać rzeczywiście na Mazurach - 99% pływających tam jachtów prowadzą ludzie z patentami PZŻ.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Nie o to chodzi, że inne. Chodzi o to, że miało być lepiej.
Ja żegluję w Polsce prawie czterdzieści lat, miałem w tym czasie własną morską (powiedzmy) łódkę, prowadziłem fajne żaglowce, wiem jak co wyglądało i jak wygląda. Mnie opowieści o krwiożerczych inspekcjach z UM, głupich egzaminatorach i niebotycznych kosztach nie straszą.

Pozdrowienia - Jarek Czyszek

Ja też.

Przeżyłem osobiście takie rzeczy.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Szczerość szczerze doceniam.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Pisze Jarku nieprawdę. Insynuujesz rzeczy, które nie miały miejsca i słowa, których nie wypowiedziano.
Masz rację w jednym. Taka dyskusja jest bez sensu.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

No, ja też i co z tego? Głupcy byli są i będą.
Jak zdawałem na prawo jazdy ćwierć wieku temu, zatrzymałem auto na zakazie zatrzymywania. Egzaminator mi to zaliczył, a teraz jest kamera i by odfajkował błąd po którym by mi musiał odebrać kierowanie. Procedury nie są dla idiotów, o czym w ostatnich czasach wielu zdaje się zapominać.

Proszę mnie nie ustawiać na pozycji obrońców minionego. Cieszy mnie brak przeglądów obowiązkowych jachtów, ale to była inicjatywa Urzędów Morskich a nie czyjaś inna. Martwi mnie filozofia, że jak nie trzeba to po co? A to już jest efekt propagowania opacznie pojetego poczucia "wolności".
W "moim" systemie jachty dwunastometrowe byłyby bezpatentowe, większe opatentowane państwowym certyfikatem (bez obowiązkowego szkolenia), do prowadzenia zarobkowego jachtów POWYŻEJ dwunastu metrów certyfikaty państwowe takie same jak amatorskie plus obowiązkowo cztery podstawowe, radar i VHF. Takie mniej więcej poglądy mam od lat. To wszystko można było bez problemu zrobić. Jak ten system mógł wyglądać szczegółowo? No to mozna było dyskutować. Teraz to już nie ma o czym.

Pozdrowienia - Jarek

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



No, jak nie wypowiedziano? Wystarczy przejrzeć ten wątek i Twoje, między innymi, w nim wypowiedzi.
Widzisz, w tym jest kłopot, jeżeli ktoś ma inne zdanie to pisze nieprawdę.

Jarek

Chyba żyjesz w innym kraju.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

ja gdzieś napisałem że nie trzeba znać prawa drogi? czy przepisów w ogóle? Nie sądzę jasne, a świstak siedzi i zawija
Swistak umarł ze śmiechu

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Z tym się Jarku całkowicie zgadzam.

Podkreślenie moje.
Z tym niestety nie.

_________________
Pozdrawiam
Roman

A czym to (po za detalami) róźni się od tego co postulowali "liberatorzy"? I co Twoim zdaniem podobno łatwo było załatwić? Bo piszesz bzdury Jarku, nie łatwo. A domaganie się dokłądnie takich zmian doprowadziło do tego co jest teraz. Dzięki działaczom PZŻtu.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Ale można było próbować przynajmniej

Skipbullba, zdziwisz się, ale cię lubię (nie traktuj tego jak wyznanie ) ale już nie mam siły z Tobą dyskutować, mamy consensus, ze się nie da. Trudno.

Pozdrowienia - Jarek Czyszek