Kropla drąży skałę…
Po moim mejlu (i prawdopodobnie setce innych, podobnych) i dłuższej rozmowie telefonicznej sympatyczne Panie z PZŻ postanowiły uznać jednak oficjalne stanowisko MSiT.
Skrót korespondencji poniżej:

From: xxxxx [mailto:xxxx@pya.org.pl]
Sent: Thursday, May 16, 2013 2:15 PM
To: Tomek Niedbała
Subject: Re: Tomasz Niedbała Pytanie dotyczące stażu na kj
Obecnie przygotowujemy się do wdrożenia tego procesu i jeszcze trwają dyskusje.
(…)Jak będzie wszystko już opracowane to umieścimy na stronie http://www.pya.org.pl Zasady uzyskiwania patentów
xxxxx
Polski Związek Żeglarski

----- Original Message -----
From: Tomek Niedbała
To: xxxx
Cc: xxxx@pya.org.pl
Sent: Thursday, May 16, 2013 1:56 PM
Subject: Tomasz Niedbała Pytanie dotyczące stażu na kj
(..) Miłe Panie,
Mam pytanie w związku z wejściem w życie nowego rozporządzenia w sprawie patentów.
(…) Pozdr.
Tomasz Niedbała
(…)
ps.
http://www.msport.gov.pl/aktualnosci/stanowisko-ministerstwa-sportu-i-turystyki-ws-uwzglednienia-stazow-sternikow-jachtowych-oraz-jachtowych-sternikow-morskichWedług interpretacji Ministerstwa Sportu „Nie ma żadnych przesłanek formalno-prawnych i merytorycznych do niezaliczania stażów uzyskanych w starym systemie do uzyskania nowych patentów”.

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Mylisz pojęcia, to do działania prawa wstecz ale czy możesz mnie wytłumaczyć gdzie to jest napisane?
§ 7. 1. Patent kapitana jachtowego uzyskuje osoba, która:
1) posiada patent jachtowego sternika morskiego;
2) po uzyskaniu patentu jachtowego sternika morskiego odbyła co najmniej sześć rejsów po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 1200 godzin żeglugi, w tym co najmniej 400 godzin samodzielnego prowadzenia jachtu o długości kadłuba powyżej 7,5 m, oraz odbyła co najmniej jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba powyżej 20 m oraz jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch portów pływowych.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

http://www.msport.gov.pl/aktualnosci/stanowisko-ministerstwa-sportu-i-turystyki-ws-uwzglednienia-stazow-sternikow-jachtowych-oraz-jachtowych-sternikow-morskichWedług interpretacji Ministerstwa Sportu „Nie ma żadnych przesłanek formalno-prawnych i merytorycznych do niezaliczania stażów uzyskanych w starym systemie do uzyskania nowych patentów”.
Chyba, że ministerstwo dokonało takiej interpretacji że sternik jachtwoy równa się jachtowemu sternikowi morskiemu
§ 23. 1.
2) jeżeli złożyły wniosek o wydanie patentu sternika jachtowego – wydaje się patent jachtowego sternika morskiego;

Dokładnie tak Jacku...

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Po przeczytaniu tekstu też to wiem ale... dziś interpretacja jest taka jutro może być inna.

Dzisiaj rozmawiałem z pewną Panią w PZŻ - trudno powiedzieć czy miła ale o to co stwierdziła:

1.) do wymiany na JSM wymagają oryginału i jak nie chce im odesłać to przecież nie muszę wymieniać... to jest dobrowolne To, ze nie będę miał na co pływać przez pół roku - mogę wymienić zimą
2.) Czy w takim razie godziny, które wcześniej zbierałem na JSM i tegoroczne rejsy będą się liczyć jeśli wymienię dopiero za pół roku? TAK - to dzisiejsza swobodna interpretacja tej Pani...

Pani albo jej zwierzchnikom chyba geriavit we łbach pomieszał> Dobrowolne to jest dla tego co chce wymienić. Oni mają to zrobić bo od tego są. Na Twoim miejscu napisał bym list do ministra sportu.

A słowo "wymienić" - coś na coś? Czy wydać drugi?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

zgadza sie, Andrzeju. Wymienić. Tylko niestety w rozporządzeniu podano literalnie, że wystarczy do tego wniosek, zawierający konkretne dane, ale nigdzie nie ma stwierdzenia, że do wniosku należy dołączyć oryginał starego patentu. Niedopatrzenie, wynikłe z tego, ze paragraf 25 odsyła w punkcie trzecim do poprzednich paragrafów rozporządzenia i nikt nie wpadł na to, aby dopisać. W związku z tym wymieniamy wniosek na nowe potwierdzenie uprawnień i związkowi nic do tego.

Gdyby związek nie kombinował z wnioskami przez miesiąc to pewnie nikt by się jakoś bardzo nie czepiał, a tak sami się podłożyli aby dokładnie sie przyjrzeć LITERZE prawa...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Właśnie wróciłem z PZŻtu i złożyłem wniosek o wymianę patentu. Poproszono o oryginał, zostawiłem ksero i informację/wniosek, że nie ma podstawy prawnej żądania oryginału i mam zamiar zostawić go jako pamiątkę. Wniosek przyjęty, mam czekać na telefon, ale powiedzieli mi, że nowego nie dostanę bez oddania starego. Za wysyłkę żądają dodatkowej opłaty, co też jest dziwne.

Żądanie opłaty za dodatkową czynność jest powiedzmy zasadne. A wstrzymywanie dokumentu... hymmm jak to w KK było o przetrzymywaniu? posiadaniu? dokumentu którym nie ma prawa się dysponować? A może żądanie oddanie "starego" podpada pod zmuszenie do określonego zachowania? Kto wie, kto wie?

Nie wiem, nie jestem prawnikiem, ale mam czasami do czynienia z "organami administracyjnymi". Jak wnoszę opłatę urzędową za wydanie jakiegoś kwitu, to niezależnie, czy kwit odbieram, czy wyślą za potwierdzeniem odbioru, płacę tyle samo.

Dokładnie. Jest ścisle określona kwota jakiej związek pobiera za wydanie patentu - przy czym w rozporządzeniu jest to określone jako 'czynności związane z wydaniem patentu' - a wiec także jego wysylke.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Przed chwilą kolejny raz rozmawiałem z resortem i na ich prośbę przesłałem oficjalne pismo:

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Jacek - wysyłka dokumentu wydawanego w ramach wykonywania zadania z dziedziny administracji publicznej nie jest żadną "dodatkową czynnością"!!!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Wygenerowałem wniosek i w wymaganych załącznikach jest cytuję:
"Do wniosku dołacz dokumenty:
- Ksero dokumentu potwierdzajacego tozsamosc
- Dokumenty potwierdzajace spełnienie wymagan stazow
- Kopia patentu jachtowego sternika morskiego"
Nigdzie nie jest napisane oryginał! Może poprawili a może tak z przyzwyczajenie o tych oryginałach a może na inne stopnie chcą oryginały bo nie mają ewidencji nie wiem ale donoszę jak widzę....pozdr

Jestes pewien, ze nigdzie?
http://www.pya.org.pl/patenty/wymiana
To przeczytaj to, co reszta przeczytała nie generujac wniosku...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

A gdzie stoi, że dokument musi być odesłany na wskazany adres?

A tak obocznie, bo nie wiem a ciekaw - czy prawo pozwala żądać ksera dowodu osobistego? Nie tylko PZŻ, tak w ogóle.
Dość niebezpieczne dla zainteresowanego życzenie, a tu ochrona danych i te rzeczy... Może nawet 'uprawnienie do legitymowania obywatela'?

W końcu otrzymają patent poprzedni, lub ksero, to też "dokument potwierdzający" ... etc. I to przez nich wydany.

Pewnie w KPA

Monia:
cytuję:


Aby uzyskać patent kapitana jachtowego, należy przysłać do biura Polskiego Związku Żeglarskiego następujące dokumenty:

Wygeneruj wniosek

wygenerowany elektronicznie wniosek - ( ze strony PZŻ)
kserokopię patentu jachtowego sternika morskiego
kserokopię dokumentu potwierdzającego tożsamość
zdjęcie o wymiarach 3,5 x 4,5 cm - (naklejone na wniosek)
dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, o których mowa w rozporządzenia Ministra Sportu z dnia 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej (Dz. U. z 2013r. poz. 460) & 7.1.:

http://szkolenie.pya.org.pl/patenty/kapitan_jachtowy/pr

Ale Ty chcesz wymienić patent no to jak chcesz wymienić paszport to też muszą unieważnić stary możesz poprosić o jakiś trwały marker i odesłanie ale nie możesz mieć dwóch dokumentów takich samych!

primo: nie takich samych
Secundo: czemu nie? Możesz wskazać paluszkiem, kto mi każe odesłać oryginał patentu bądź unieważnić go? Bo czytam to rozporządzenie dość wnikliwie i za nic nie mogę sie doszukać...
Tertio: ja nie wymieniam paszportu...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Patent to nie paszport. Nie trzeba go "unieważniać". Wyraźnie pisze: poprzednio wydane dokumenty zachowują ważność
W szczególności nie widze uprawnienia dla PZŻ które pozwalałoby im "unieważniać" państwowy dokument. To nie jest ich własność.
Wymieniałem kiedyś stary papierowy na nowy plastik. Stary wciąż mi w domu leży. Czyli da się, nie?

Można domagać się okazania dokumentu potwierdzającego tożsamość. W przypadku PZŻ mamy o tyle kuriozalną sytuację, że raz aby pismo było poprawne prawo wymaga aby były w nim zawarte pełne dane identyfikujące osobę w tym dane do korespondencji. Dowód, paszport lub inny dokument tożsamości będzie zawierał te same dane, te które PZŻ już w swoich archiwach ma! Trzeba tylko do nich sięgnąć i sprawdzić czy dane z wniosku w tym numer patentu! zgadzają się z danymi zawartymi w archiwum. Proste? Zbyt proste albo zbyt pracochłonne, o "zagubieniu" archiwów nawet nie myślę.
PZŻ powoli zaczyna dusić się pod naporem wywalczonych obowiązków bo przecież rozwiązanie tych wszystkich problemów jest bardzo proste ale w przypadku niepowodzenia dla związku może być bardzo groźne. Ale nie będę wkładał im broni do ręki więc zamilczę.

http://pya.org.pl/patenty/wymiana
Domaganie się ksero dowodu tożsamości jest przekroczeniem uprawnień - powinien wystarczyć numer dowodu i ewentualnie PESEL (jeśli PESEL jest jednym z unikatowych identyfikatorów w ich bazach danych).

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Numer dowodu o niczym nie świadczy więc do niczego nie jest potrzebny.

Rozmawiamy nie o uzyskaniu patentu kapitana po wypełnieniu wymogów stażowych tylko o wymianie dokumentów na ustalone najnowszym rozporządzeniem. I dlatego rozmawiamy o głównej stronie związku a nie tym co tutaj cytujesz.
Ta główna strona to:
http://pya.org.pl/patenty/wymiana
I to na niej napisano:
Aby wymienić patent, należy przesłać do Polskiego Związku Żeglarskiego następujące dokumenty:
1. Wygenerowany elektronicznie wniosek - ( ze strony PZŻ) - tymczasem prawo nie wymaga jedynie-słusznego wniosku ze strony PZŻ, wymagany jest wniosek, który zawiera ściśle określone dane - i żadne inne dane nie są wymagane
3. Oryginał patentu - - tymczasem prawo nie wymaga przesłania oryginału patentu
4. kserokopię dokumentu potwierdzającego tożsamość - tymczasem prawo nie wymaga przesyłania kopii dokumentu potwierdzającego tożsamość
5. zdjęcie o wymiarach 3,5 x 4,5 cm - (naklejone na wniosek) - i to jest jedyne wymaganie PZŻ znajdujące źródło w obowiązujących przepisach.
Konkrtenie - wymagane dokumenty reguluje zapis &25 ust.3 oraz &4 pkt.1 rozporządzenia z dnia 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej. Sam zobacz:


Rozmawiamy zatem o tym, że mimo utworzenia jasnego i zamkniętego katalogu danych i dokumentów, jakich wymaga powszechnie obowiązujące prawo dla uzyskania dokumentu - znów musimy znosić nie znajdujące oparcia w obowiązujących przepisach amatorskie interpretacje urzędników-dyletantów z jakiegoś stowarzyszenia sportowego....

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

W przypadku paszportów obowiązek unieważnienia starego wynika z zapisów w prawie - więc unieważnienie nie następuje "bo jak wymiana to trzeba" tylko dlatego, że tak stanowią przepisy.
Czemu nie mogę mieć dwóch dokumentów takich samych?
Mam papierowego j.s.m. Wymieniam na plastik. Mam jeden.
Mam papierowego st.j. Wymieniam na plastik. Mam drugi
Mam jeszcze motorowodnego morskiego sternika motorowodnego. Na podstawie tego uzyskuję (bo mam też starego ż.j.) kolejny patent j.s.m. Mam trzeci.
itd.
ICMPTZ?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Ja mam z kolei "nieco" inny problem z NOWĄ, ELEKTRONICZNĄ rzeczywistością

Po wygenerowaniu wniosku program automatycznie przechodzi do PŁATNOŚCI i wygląda, jakby tego etapu nie dało się pominąć (?)

Można wysłać (pocztą, za potwierdzeniem odbioru...) jakikolwiek wniosek własnego "wzoru", zawierający wymagane rozporządzeniem dane oraz dokonać wpłaty na numer konta PZŻ podany na stronie głównej tego stowarzyszenia pod zakłdką "kontakt".
http://www.pya.org.pl/kontakt
Ksero dowodu wpłaty rozwieje wątpliwości, co do spełnienia warunku uiszczenia opłaty, który zawarty jest w & 22 ust. 2 rozporządzenia.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ja mam natomiast z elektroniczną rzeczywistością problem taki, że wypełniłem formularz, zapłaciłem, a wygenerowane wniosku jak nie było tak nie ma... Miał ktoś podobnie?