Mimo calej mojej sympatii dla myszka i antypatii dla calej reszty, widze to wszystko tak, jak Colonel -zobaczylem zreszta, jak to dziala in situ.
Stad moja niedawna propozycja o oparciu definicji "komercyjnosci" na bazie "firma i narzedzie pracy" - taka definicja wylacza przeciez zeglarzy i ich lodki z ogolnego galimatiasu?
Bogu dzieki Stara Zientara uswiadomila mnie, ze z Francji nic nie widac
No chyba, ze widac jeszcze mniej...
Catz
PS. Skipbulba - potrafie nie przegapic okazji do nienapisania "idiota" i nawet zadaje sobie trud, by czyjas ewentualna slabosc argumentacji wykazac.
Podpisuje sie pod prosba ( zreszta do obu stron ) Maar'a

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

wybacz, wiem, ze nie wiem ile mam wiedzieć abym widział, ze nic nie wiem
batiar

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Alez wybaczam, na teraz i na potem....
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

...i, moim zdaniem, mogl pozostac, jako...jako...co kto chce!
Tym bardziej, ze i tak wylezie kiedys ( zaraz? ), bo wszystko zawsze kiedys wylazi.
I niech wylazi, byle w strawnej, moze i konstruktywnej formie?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie pisałem w temacie tego postu Maćka, nie pisałem nic 23 kwietnia, nie mam pojecia skąd się to wzięło! I to brzmi tak; wiem, że nie wiem ile mam wiedzieć abym wiedział ,że nic nie wiem
Zbigniew Klimczak

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

OK, prosze wypisać mnie z tego forum. Jeśli nie zwracasz uwagi na wycieczki pana Mnicha wobec mnie, jego sugestie na mój temat plus wyrażenia 'Skipbulba bezmyślnie to, bezmyślnie tamto", a mnie strofujesz za to, że jako jedyny napisałem temu idiocie, kłamcy i manipulantowi prawdę, to nie mam ochoty uczestniczyć w dyskusjach na tym forum.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Jak panienka....
Dajze morderatorom wykonywac ich paskudna, wredna i niewdzieczna robote - tutejsi akurat sa ok ( poki co ) - doceniam, ze woleli "walnac" kumpla, niz jego adwersaza, bo czas na walniecie byl najwyzszy
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

No i ?

Wiadomo przeciez, jak to brzmi...
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

ale ten kto napisał zamiast wiedzieć... widzieć... o tym nie wiedział. To byl jeden z argumentów, że nie ja to pisałem. Coś wszyscy nerwowi się zrobili a ktoś użył mojego nazwiska. To Ciebie nie denerwuje?!

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

To akurat nie
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Andrzejku kochanie napisałeś


A powiedz mi co ma działalność gospodarcza do komercyjności jachtu?Jacht z punktu widzenia działalności gospodarczej jest to środek trwały i jeżeli służy do prowadzenia działalności gospodarczej, to przedsiębiorca może sobie odpisać amortyzację.I tylko tyle.A termin,że prowadzę na nim działalność gospodarczą, jest bardzo nieszczęśliwy.Bo, np. mając firmę czarterową,prowadzę działalność gospodarczą na lądzie,nie na jachcie.Jacht jedynie jest środkiem (narzędziem) służącym do jej prowadzenia.Jeżeli chcemy przekazać urzędnikom jasne stanowisko,to musimy być precyzyjni.
Moim zdaniem mieszanie działalności gospodarczej z komercyjnością jachtu to jedno wielkie nieporozumienie.

Maciek podał swoją definicję.

Nawiasem mówiąc bardzo mi się podoba.
Co teraz trzeba zrobić? Ano,zamiast krytykować stan obecny,zapędy urzędników i oceniać co można lub nie można ugrać,spróbujmy uzasadnić tezy Maćka i wskazać te optymalne warunki bezpieczeństwa , jakie powinny być spełnione,gdy użycza się jachtu.Określić kryteria,kiedy statek przypominający jacht,staje się statkiem pasażerskim. Łatwiej się rozmawia,nawet z urzędnikami,kiedy dysponuje się wiarygodnymi i szczegółowymi informacjami.

Ja wiem,że są żeglarze,którzy boją się,że dostaną w czarterze zamiast jachtu, pływającą trumnę i chcą by państwo o to zadbało.Zgoda,ale nie może się to odbywać na zasadzie,spalmy cały las, bo w jednym drzewie zagnieździł się kornik.

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

Moim ( np.) zdaniem, wszystko!!!


Brawo.
Bardziej zawile, pogmatwanie, skomplikowanie i glupio juz sie chyba nie da.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

a co tu widzisz zagmatwanego?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

heh, Marek się uparł, żeby nie wypisywać mnie z forum, no to coż ja mam zrobić. Zostanę.
Ale drogi Catzu to nie jest reakcja panienki. Moim zdaniem staje pod znakiem zapytania sensowność dyskusji sprowadzona do prostowania kolejnych manipulacji i przeinaczeń wynikających bądź ze złej woli, bądź z powodu nieumiejętności czytania ze zrozumieniem przez interlokutora. Tym zajmowałem się od ostatniego miesiąca we wątkach gdzie brał udział niejaki Krzysztof Mnich vel Myszek vel Krzyś.

Moje tezy są raczej proste i niezłożone. Zrozumiał to np. pa20jb, zrozumiało wielu innych wcale niekoniecznie zgadzając się ze mną, a jedna.... osoba nawet nie próbuje zrozumieć, tylko wali ozorem na oślep, byle dowalić tzw."liberalizatorom".
Nienawiść jest złą pobudką w każdej sytuacji.

Mam wielu znajomych z drugiej strony barykady, daleko nie szukając u mnie w klubie jest wielu świetnych żeglarzy do których jeszcze mi daleko, a którzy mają odmienne zdanie niż ja. Są zwolennikami restrykcji i regulacji. Ale potrafimy rozmawiać, dyskutować, śmiać się, pic razem piwo przy ognisku. Ale też nikt, nigdy nie zarzucał mi, że mam w swoim działaniu na rzecz liberalizacji jakiś interes, bo w ramach tego działania ponoszę same straty, jak na moje możliwości finansowe to znaczne straty. Nikt tez nie zarzucał mi bezmyślności.
Czyż zarzucanie bezmyślności jest mniejszą obelgą niż nazwanie kogoś idiotą? A zauważ, że post Myszka wisi nadal, każdy sobie może przeczytać jaki jestem bezmyślny, a mój post został usunięty, a ja napiętnowany jako bydlę, które nie umie się zachować. Moim zdaniem to nie fair.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Moim też, ale gdyby wszystkie posty wyciąć, to nie byłoby tego punktu zahaczenia.

ps. Nie wiem Maciuś, czy Ty jesteś grubszy, czy poczciwszy?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Marku, umówmy się, że poczciwszy dobra? Bo właśnie się odchudzam i lepiej mi to na psychice ułoży się

Dla czystości nie domagam się wycinania wszystkich postów. Wyjaśniam jedynie przyczyny mojego wścieknięcia się.

*****



Uzasadnienie jest proste, niestety nie daje stanowisk pracy urzednikom, więc jest odrzucane. Nie ma żadnych argumentów ( a przynajmniej strona rządowo - pzżowa ich nigdy nie przedstawiła), że regulacje żeglarstwa do 24m jest konieczne.
Powyżej 24m regulują to konwencje międzynarodowe, które nas wiążą, do 24m jest to tylko i wyłącznie kwestia lokalnych rozwiązań.
Wprowadzanie regulacji argumentowane jest hipotetycznym zagrożeniem bezpieczeństwa, ale nikt nie spróbował nawet tego uzasadnić. Przykłady innych państw UE dowodzą, że brak takich regulacji nie powoduje żadnych zagrożeń. Przykład UK udowadnia to w temacie patentów, przykład szwedzki, duński czy francuski udowadnia to w przypadku rejestracji i przeglądów.
nieco trudniejsza sprawa jest z komercją-niekomercją, bo takie podziały w jakiejś formie są chyba we wszystkich krajach UE, a do nich się chyba musimy odnosić. Nie mniej konia z rzędem temu, kto udowodni, że jacht tzw. komercyjny stwarza większe zagrożenie niż jacht niekomercyjny. A już na pewno zapisy takie w Ustawie o bezpieczeństwie żeglugi są absurdalne. Jeśli Ustawodawca już musi to regulować, to w jakiś przepisach o ochronie konsumenta, czy czymś tego typu, chociaż moim zdaniem wystarczająco regulują te kwestie umowy cywilno-prawne itp.
Jeśli chce wynająć domek na kempingu to czy jest on rejestrowany i przechodzi przeglądy klasowe oraz ma obowiązkowe wyposażenie? nie, reguluje to rynek.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Op pardon!

Wydaje mi sie, za kazda dyskusja ma sens...jesli prowadzona jest bezosobowo i bez nerwow.
Dyskusja na ten i takie tematy szczegolnie, bo wiedza i zaangazowanie tzw. szerokich mas sa szokujaco niskie.
Zalecalem juz kiedys wysilek na poziomie PR i byla to nie tylko zlosliwosc.

W takim razie ja nic nie zrozumialem. Wydawalo mi sie, ze kombinujesz podobnie jak Colonel?
Rozumiem, nie widze jednak sensu rozpatrywac co gorsze, bezmyslnosc czy idiotyzm, nienawisc, czy mordercza pogarda, ani kto zaczal, kiedy i z jakich powodow i pobudek.
Po namysle ( tak, tak! ) uwazam interwencje Maar'a za sluszna i gratuluje mu wyboru momentu i obiektu ( nie myl z celem i osoba ! ) - w ten sposob moze i ciag dalszy nastapi?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Napisałem sporo i wszystko wywaliłem. Po co jakaś mameja ma mi znowu manipulować. Jak ja kombinuję to napisałem wyraźnie. A na rozsadne rozwiązania powiększające wolność "po drodze" też się zgodzę.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Pewnie nigdy tego nie pojme, bo jakos "manipulacje" i inwektywy szkodza mi slabo

Totez i wyraznie czytalem, ze jachty komercyjne, to sprawa urzedu skarbowego, co podkreslil Colonel i co od zawsze wydaje mi sie oczywiste... stad moja surowa i przesadna krytykapa20jb ( sorry!)
Na rozsadne rozwiazanie kazdy sie zgodzi, pozostaje tylko ustalic, ktore jest rozsadne i komu jest "po drodze".
Bo granice wolnosci sa znane....
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Co jest rozsądne ustala każdy sam:)
Gdy władza coś zaproponuje to my jako SAJ naradzimy sie i ustalimy czy to rozsądne pomysły. Ale na pewno wszystkim nie dogodzimy:)
Wyraźnie napisałem i ja , że komercyjnością lub niekomercyjnością powinny zajmować się US a nie UM, za co Myszek nie omieszkał zrobić ze mnie idioty.

Co do manipulowania, to nie lubię gdy ktoś przekręca sens moje wypowiedzi, a potem cytuje takie przekręcone wypowiedzi by udowadniać swoje tezy lub robić ze mnie jakiegoś cwaniaka, który kręci na boku swoje interesiki. Jedynym moim interesem w tej zabawie jest to, żeby "nikt niczego ode mnie nie chciał".

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Po pierwsze, z postów Colonela i Maara wynika, że jednak to nie tak wprost urząd skarbowy ma decydować o komercyjności jachtu. Dobre i to. Ale...





A czy widzicie, w jaki tok rozumowania dajecie się wciągać? Widzicie to?

Maar i Colonel, z tego co piszecie od razu wynika to, co było widać od początku: że te nowe przepisy każdego, kto dzieli się (odpłatnie; takie jest życie...) swoim jachtem z innymi, spychają do szarej strefy. W zasadzie jedyna droga dla niego to działalność pokątna, bez płacenia podatków, bez skutecznego ubezpieczenia, bez ochrony prawnej w razie konfliktu z czarterobiorcą. A potem będzie się, w imię praworządności, bohatersko walczyć z wykreowaną właśnie szarą strefą.
To jeden z powodów, dla których te uregulowania są szkodliwe. Bardzo szkodliwe.

Colonel, z Twojego tekstu wynika wprost, że urzędnicy w ramach przepisów o bezpieczeństwie morskim nie będą w ogóle sprawdzali, czy nie zagrażasz niczyjemu bezpieczeństwu! Oni będą sprawdzali, czy przypadkiem nie bierzesz za coś pieniędzy bez namaszczenia z ich strony. No przepraszam, ale nie za to im płacę ze swoich podatków.

Teraz, Maar, Twoje uzasadnienie - "Bo oni wożą dzieci za pieniądze jak autokary". Dokładnie ten kanał, w którym chcieli Was widzieć urzędnicy. Na jachcie nie wozi się dzieci. Na jachcie w ogóle nikogo się nie wozi, na jachcie nie ma pasażerów. Na jachcie z definicji jest tylko załoga.

Projekt nowych uregulowań ma właśnie tę wadę - zarówno z punktu widzenia prawnego jak i merytorycznego - że utożsamia jachty ze statkami pasażerskimi według kryteriów finansowych, podczas gdy kwestie bezpieczeństwa wyglądają na nich zupełnie odmiennie.

Strasznie żeście się dali wepchnąć w tę uliczkę

pozdrowienia

krzys

*****



OK, no to spróbuję coś wysmażyć.
Przy okazji: skoro już wywlokłeś jako moje rzekomo jedyne działanie ten tekst:
http://www.port21.pl/listy/article_674.html
to przypomnę, że w tym samym czasie uznani działacze sformułowali program, w którego wdrażaniu właśnie bierzesz udział:
http://www.sail-ho.pl/article.php?sid=1453&mode=thread&order=0
To właśnie pod wpływem tej lektury uznałem, że to nie PZŻ jest największym zagrożeniem dla wolności żeglowania w Polsce.

Natomiast w sprawie, o której teraz mówimy, też coś napisałem:
http://www.port21.pl/mesa/article_1674.html
Nie wiem, czy ktoś to jeszcze pamięta, ale już 2 lata temu były plany uchwalenia bardzo podobnej ustawy o bezpieczeństwie morskim. SAJ wtedy ją w zasadzie poparł - zgłosił trochę kosmetycznych poprawek, ale głównej idei się nie sprzeciwiał.
Minister jednak wycofał się w końcu z tamtego projektu, zadając kłam twierdzeniom, że wszystko co wymyślą urzędnicy, jest już przesądzone...

pozdrowienia

krzys

Nigdzie nikt nie pisał, że co wymyśli urzednik jest przesądzone, a jedynie, że nikt z nas nie ma na to wpływu. To dość istotna różnica.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

No i...? Kto to czytał? Do kogo to dotarło?

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Co się czepiasz.... przecież napisał

A chociaż link komuś wysłał?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Na podstawie czego stwierdzasz, że każdy czarterodawca zostanie zepchnięty do szarej strefy?

Krzysztof - per analogia do innych aktywności ekonomicznych polaków można założyć, że szara strefa będzie istniała, ale będzie znacznie mniejsza niż ta strefa oficjalnie-podatkowa.
Jestem przekonany, że wielu czarterodawców (na podobieństwo tego co obecnie się dzieje na Wybrzeżu) będzie wolało spełnić warunki dla jachtu komercyjnego i nie mieć problemów z czarterobiorcami i z ukrywaniem się "w szarości". Zobacz nawet teraz całkiem małe łódki, które "idą w czarter" poddawane są przez armatorów inspekcjom i posiadają KB.

Może ja mam złe patrzenie na sprawę, ale nigdy nie podpisywałem umowy biorąc łódkę od kolegi/dobrego znajomego.
Jeżeli ktoś swój prywatny jacht chce za pieniądze (tak jak piszesz - takie jest życie) użyczyć znajomym, to myślę, że jest podobnie - nie spisują umowy/znają się/załatwiają sprawę tak jak załatwia się ze znajomymi. IMHO jacht, który jest eksploatowany w ten sposób jest według mnie jachtem niekomercyjnym.
Można dyskutować o moralnych aspektach niezapłaconych podatków, o niebezpieczeństwach wynikających z pływania takim jachtem, o momencie w którym liczba znajomych rejsów przekracza jakąś masę krytyczną - OK, o tym można dyskutować, ale i tak uważam, że sytuacja taka zawsze będzie się zdarzała i zawsze będzie to koleżeńska przysługa.

Inaczej sprawa będzie wyglądała, gdy ktoś po prostu będzie chciał oszukać fiskusa i administrację morską. Jakoś się rozreklamuje, znajdzie jakichś czarterobiorców i... nie uwierzę, że wśród trzech kolejnych nie znajdzie się chociaż jeden roszczeniowiec co po rejsie poleci z mordą pełną pretensji prosto do UM (alternatywnie do US)
I właśnie ta nieuchronność "dekonspiracji szarostrefowej" będzie IMHO tym impulsem dla armatora do bycia "komercjuszem".


Wiesz przecież, że w moim tekście użyłem uproszczeń. Ty w swoim pewnie też, staram się - jeśli takową widzę - traktować... jako uproszczenie


To, że projekt nowych uregulowań ma wady (wiele wad) to wiem, ale - żeby nie było niedomówień, poważnie pytam - naprawdę nie rozumiem o co chodzi z tą odmiennością kwestii bezpieczeństwa.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Maar, czy mógłbyś mi powiedzieć, czemu tak uparcie stosujesz te prymitywne chwyty? Przecież chyba sam w to nie wierzysz...

Najpierw że "jachty komercyjne" są jak autorary.
Teraz znowu że ktoś "oszukuje UM" i od razu automatycznie fiskusa też oszukuje. I pijak. Bo każdy pijak to złodziej!
Co Wy z tą skarbówką - Ty o czarterach, Stara Zientara o szkutnikach...

Każdy, jak zapewne wiesz, może wystawić komuś innemu rachunek.
W deklartacji PIT są rubryki na przychody z najmu i dzierżawy, przychody z działalności prowadzonej na własny rachunek (czy jak to się tam nazywa), przychody z działalności gospodarczej, co kto chce. I koszty uzyskania przychodów.

Fiskus od nikogo nie wymaga decyzji o "byciu komercjuszem", a już na pewno nie wymaga z tego powodu obowiązkowych przeglądów, obowiązkowych specjalnych uprawnień i obowiązkowego innego wyposażenia niż ogólnie stosowane. UM chciałby wymagać. Z jakiej racji utożsamiasz dwie zupełnie różne sprawy?



Jejku... OSZUKAĆ administrację morską...
Słuchaj, a coś jakiś czarterodawca jest winien administracji morskiej? Nie słyszałem.
Administracja morska jest od pilnowania bezpieczeństwa. Jeżeli jacht stwarza realne zagrożenie dla kogokolwiek, to powinna się nim zainteresować. Za to jest opłacana.

Jeżeli administracja morska zamiast bezpieczeństwem zajmuje się pilnowaniem jakichś bezsensownych podziałów klasowych, to ona oszukuje swoich pracodawców czyli społeczeństwo. A Ty im w tym chcesz pomagać.



No pięknie.
Zobacz, nawet skiperzy całkiem małych łódek mają patenty.
Zobacz, nawet całkiem "rekreacyjne" jachty miewają przeglądy.
Zobacz, nawet się rejestrują i ubezpieczają od OC.
Czy to znaczy że wszystkie te rzeczy maja być obowiązkowe? W imię czego?
Kochani bojownicy o wolność, psiakrew...

Poważnie: urzędnicy chcą uzyskać kontrolę nad rynkiem żeglarskim. Nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem. Natomiast ma sporo wspólnego z różnymi biznesowymi rozgrywkami, ze znanymi skądinąd postulatami zapewnienia wysokiego standardu usług oraz usunięcia z polskich wód klubowej i postszwedzkiej dziadowszczyzny tudzież garażowego badziewia.

W tej chwili mamy gentlemen's agreement: wszyscy wiedzą, że urzędnicze "przepisy" są bezprawne, wszyscy wiedzą też, że w zasadzie urzędasy mogą utrudnić życie żeglarzom na wiele różnych sposobów, więc obie strony boją się przeginać.

Jeżeli urzędnicy dostaną ustawowo umocowane narzędzia kontrolowania rynku, to zrobią to na takim poziomie, jaki zadowoli najsilniejszego lobbystę. Po prostu.
A potem będą radośnie zwiększać wymagania i uszczelniać system, i nikt im nie przeszkodzi.



Czemu mnie o to pytasz? Zapytaj autorów konwencji międzynarodowych, autorów Kodeksu Morskiego, autorów dyrektyw unijnych. Te wszystkie uregulowania lekceważą nasi urzędnicy.

Ja to rozumiem w taki sposób: pasażer to taki ktoś, kto może nic nie umieć, nic nie robić, wsiada na środek transportu i nic go nie obchodzi. Członek załogi jachtu natomiast współuczestniczy w jego prowadzeniu, a jego powinnością jest dbanie o bezpieczeństwo swoje, kolegów i jachtu. Różnica jest zasadnicza, nieprawdaż?

Z kolei jaka jest różnica w niezbędnym dla bezpieczeństwa wyposażeniu jachtu zależnie od tego czy ktoś go kupił (za złotówkę. jak Żydzi transatlantyk ) czy wypożyczył i w jaką rubryczkę PITa został wpisany, tego ja nie rozumiem. Poważnie.

Praktyka natomiast jest rozmaita.
Jak sklasyfikować ludzi na pokładzie "komercyjnego" jachtu PANORAMA w rejsie na Ziemię Franciszka Józefa? Byliż tam pasażerowie, których trzeba prowadzić za rączkę?...
A jak sklasyfikować tego gościa, który został na pokładzie "rekreacyjnego" jachtu MOJA MARIA w feralnym rejsie? Bo przecież nie jako załogę...

pozdrowienia

krzys

Czy mogę prosić o sprecyzowanie co znaczy ten cudzysłów?

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Tak gwoli wyjaśnienia na pokładzie MOJEJ MARI był żeglarz tylko tyle, że "mazurski"

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła