Na szczęście nie. Ministerstwo rozszerzyło o skrawek morza. Gdyby w Polsce było bezpatencie zgodziłbym się ,że żeglarz = śródlądzie .

Cały czas mówicie ,że większy zakres uprawnień ,nie przejdzie, nie ma nastroju ,woli itp.
Właściwie to skąd to wiecie? Ministerstwo raczej dało prezent żeglarzowi .(12 m 2mile)
ja bym raczej walczył o powiększenie mil...ale to już bylo

Pytam poważnie ,chciałbym uniknąć pyskówek

_________________
pozdrowienia piotr

A czemu? Skoro bezpatecie, to czemu? Bezpatencie, to bezpatencie

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

dlatego ,że tylko przy bezpatenciu jest możliwe ułożenie sensownych patentów oczywiscie nieobowiązkowych

_________________
pozdrowienia piotr

Ale my cały czas o rozporządzeniu o patentach obowiązkowych, zatem nie mieszajmy jednego z drugim.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Nie rozumiesz, Wojtek numerowany też nie.

Możemy wywalczyć 5, 10, 20, a nawet 100 mil od brzegu dla żeglarza. Ale KAŻDY urzędnik zadba wtedy o DUPOCHRON. W efekcie nawet 12 letni żeglarz, który zamierza pływać wyłącznie na swoim Bezie czy Cadecie po Zalewie Sulejowskim lub Zemborzyckim, będzie MUSIAŁ zdawać egzamin z locji morskiej i przepisów morskich. A to będzie znacznie większą barierą niż zdanie przez te 0,5% chętnych na morze egzaminu na sternika.

Chcecie - walczcie, ale najpierw zastanówcie się nad sytuacją urzędnika, który podejmując taką poważną decyzję powinien mieć wygląd lichy i durnowaty... (cytat zamierzony)

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

na bezie i cadecie sie pływa bez patentów, o ile jeszcze ktoś pływa na tych łódkach?

Ale ten urzędnik już dał 2 mile. przy dwóch milach też obowiązują przepisy. Ja nie widzę problemu ,żeby zaproponować więcej mil ,najwyżej urzędnik się nie zgodzi. Też nie wiem
jak róznica będzie w szkoleniu kiedy będą 2mil 6 itd.

nie wiem dlaczego egzamin na zeglarza ma być jakiś bardzo łatwy . Przecież spokojnie możemy założyć ,że kandydat na żeglarza już pływal łódkami do 7,5 i całkiem dużo umie

Myślę ,że jak żeglarz się nauczy locji i przepisów na 2 mile to sobie da radę nawet przy 20 milach od brzegu.

ps .ja bym się tak bardzo nie przejmował urzędnikiem czasem mądry czasem głupi ale w tym wypadku chce gadać a wy się chyba samoograniczacie. Chciałem zwrócić uwagę,
że prezes związku chce bezpatencia do 5m. Oni raczej idą na maksa

_________________
pozdrowienia piotr

OK. Chcesz - walcz.

Zmiana o 2,5 m zajęła nam parę lat. Jeśli uważasz, ze możesz przez kilka tygodni załatwić zmianę o 3-10 mil, to się staraj. Ale jak się poczujesz, gdy dzięki Tobie urzędnicy wycofają się z obecnych zmian na lepsze i wrócą do starych rozwiązań?

Te stare się przecież sprawdziły i POLSKI związek sportowy je popiera, a te oszołomy od liberalizacji to: same nie wiedzom, co chcom.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Człowieku, kiedy wreszcie zrozumiesz, że nie każdy ma swój jacht, a na razie bez patentu wcale nie wszędzie wypożyczą... Czy to naprawdę takie trudne do pojęcia? Przepraszam, ale już po prostu nie potrawię zrozumieć jak można mieć takie wąskie spojżenie na sprawę...

Pozdrawiam, Konrad

Porównaj wyróżnione fragmenty. Według mnie znacżą to samo tylko innymi słowami. A ponadto - czytałeś uzasadnienie?

Skąd to wiemy? Bo siedzimy w tych tematach od ładnych paru lat?
Ty byś walczył... Czy ktokolwiek w tym wątku zabraniał komukolwiek innemu walczyć?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Urzędnik nie dał żadnych 2 mil - one były od dawna w dotychczasowym rozporządzeniu (które straciło już ważność).

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

JA rzeczywiście odczytuję intencję autorów projektu rozporządzenia w ten sposób, że żegalarz jest to generalnie stopień śródlądowy, "poszerzony" tak naprawdę o mozliwośc pływani dziennego na redach i "oślich łączkach" oraz żeglarstwa wzdłużplazowego. Szukalem zmian zakresu jedynie w ywniku glosów na forach i w korespondencji - wychodzac założenia, ze może warto zdyskontowac te 12 m dlugosci i zrobic z zeglarza "kapitana na wody wewnętrzne". Obecny zapis nie pozwala na przyklad wykorzystac w calości zalewów oraz wewnętrznej częsci zatoki puckiej, nawet na "Puckach", które to wykorzystanie nie rózni sie od żeglwania po Śniardwach moim zdaniem. Stąd w miejsce 2 MM zapos o akwenie "T". A żeby nie eliminowac wybrzeża Bałtyku (te plaże i te redy) dołożyłem "1". (w opublikowanym przezemnie tekscie była literówlka). A wiec mamy dwie mozliwości:
1 - nie tykamy sformułowania;
2 - proponujemy wody wenętrzne i pas przybrzeżny szerszy niż 2 Mm, na przykład 5 lub 6. (jak to sformullować
Co prawda tato rozporządzeni ministra transportu nie dotyczy jachrtów niekomercyjnych ale waerto by była spójnośc pojęciowa.
Co wy na to?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

A Puck to jakoś 5,5 metra długości ma, więc można na mocy ustawy (do 7,5m)! Chyba, że czegoś nie doczytałem, nie zrozumiałem.
Ale odchodząc od Pucków: Są na zalewach jachty o długości ponad 7,5 m na których możnaby sensownie żeglować?

Po powtórnych przemyśleniach (po przeczytaniu paru głosów pragnących żeglarza rozszerzać) jestem zdania, że w ten sposób dość spójną koncepcję komuś "wysadzamy".
Te dwanaście metrów to w moim odczuciu wystarczająco dużo, de facto nie do wykorzystania przy 2Mm. Ale rozszerzanie 2Mm to już wywrócenie "do góry nogami" całego systemu...



Ja bym nic nie ruszał.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Ja na to, żeby zrobić jak w Twoim pkt. 2.
Oczywiście umieszczajc propozycję zmiany morskich uprawnień ż.j. oprócz innych istotnych zmian i niekoniecznie na pierwszym miejscu.

- Zapis dot. uprawnień posiadaczy patentu ż.j. - podobnie jak w przypadku pozostałych patentów - należy koniecznie uzupełnić o zapis, że uprawnienia obejmują również jachty żaglowe wyposażone w silnik pomocniczy.
- Należy też koniecznie tak sformuować zapis dot. uprawnień posiadaczy patentu ż.j. , aby wyraźnie oddzielić uprawnienia śródlądowe i "morskie" - tak jak to uczyniono w projekcie - przy innych stopniach. Dotychczasowy zapis jest niejasny! I niespójny z zapisami dot. innych patentów.
- Morskie uprawnienia ż.j. można próbować rozszerzyć na morskie wody wewnętrzne oraz kilka (6?) mil od brzegu. Morskie wody wewnętrzne są jak najbardziej "spójne pojęciowo" - i to z prawem międzynarodowym a nie z jakimś polskim rozporządzeniem dotyczącym tylko niekórych, niejasno zdefiniowanych jachtów.

Myślę, że zapis spełniający w/w warunki już się tu pojawił 8 stron temu... Przypomnę:
"&5.2
Osoba posiadająca patent żeglarza jachtowego jest uprawniona do:
1) prowadzenia jachtów żaglowych z napędem pomocniczym lub bez po wodach śródlądowych;
2) prowadzenia jachtów żaglowych o długości kadłuba do 12m z napędem pomocniczym lub bez, w porze dziennej:
a - na całym obszarze morskich wód wewnętrznych
b - do 6 mil od brzegu po innych wodach morskich."


Do rozważenia jest czy umieszczać w propozycji morskich uprawnień ż.j. warunek "w porze dziennej". IMHO w tej chwili nie ma realnych szans na jego zniesienie, ale urzędnicy niekoniecznie uważnie czytają (i copy-pastują )...

Ponadto IMHO należy koniecznie zwrocić uprzejmie PP urzędnikom uwagę na konieczność takiej zmiany zapisu uprawnień na wzorze patentu (po angielsku), która zlikwiduje żenującą pomyłkę, jaką obecnie można oglądać w projekcie rozporządzenia.

Na temat ż.j. to IMHO wszystko.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Mówisz, że te 2Mm to jest "spójna koncepcja"???
Rozumiem, że jak mój syn (ż.j. - 24 lata) zechce zawieźć koleżankę z Górek na Hel moim jachtem (9.2m) - to w zgodzie ze "spójną koncepcją" powinien płynąć tak, by nie przekroczyć 2Mm od brzegu?
Czyli powinien żeglować z Górek wzdłuż brzegu, przez redę Gdańska, przez redę Gdyni, przez Głębinkę, następnie nieoznaczonym przejściem do Jamy Kuźnickiej, dalej przez przesmyk kuźnicki, dookoła Mielizny Burzyńskiej i dalej do Helu wzdłuż Mierzei?
I miałby pokonywać ca 40 mil, by dostać się do portu odległego o mil 14?
I tylko tak dla zachowania "spojności systemu" miałby to robić?
A może opisana wyżej, zgodna z "koncepcją 2Mm" trasa jest Twoim zdaniem bardziej bezpieczna (jest takie słowo - wytrych...) od trasy... normalnej - ?

Hmmmm... - koncepcja Ziemi leżącej na grzbietach czterech olbrzymich słoni też była spójna...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Oczywiście nie uważam tego za bezpieczne (ani nawet mądre).

Pisząc o spójnej koncepcji miałem na myśli koncepcję żeglarza jachtowego jako stopnia śródlądowego + plaża + "ośle łączki". Przy wprowadzaniu dwóch zupełnie różnych ograniczeń (długość jachtu i odległość od brzegu) zawsze można znaleźć przykład, że wykorzystując max jednego z nich drugi będzie mało logiczny. Czy żeglowanie Delphią 37 czy Bawarią 38 (zanurzenie prawie 2m) ze Szczecina do Władysławowa trzymając się 2Mm od plaży jest bezpieczne (albo mądre)? A - z drugiej strony - jak ktoś zbuduje katamaran czy proa o długości 12,1 metra to czy mądre jest zabronienie mu pływania tym z plaży na patent żeglarza? A zagraża czyjemuś bezpieczeństwu bardziej niż prowadzenie przez tego samego człowieka pływadła o długości 11,99?

Przy proponowanych przez Ciebie 6 milach, też znajdę dwa porty odległe o mil ponad 12 gdzie trasa "po sześciu milach" będzie zarówno dłuższa jak i niebezpieczniejsza... Przy każdej granicy da się znaleźć zapewne...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

I próbujący morza żeglarze żeglują do tych portów równie chętnie i równie często jak z Górek na Hel albo z Trzebieży do Kamienia?
Cóż - co znajdziesz zależy od tego czego szukasz
Pisałem - czy 2, czy 5, czy 6 czy 12 mil - to sprawa wtórna.
Ale przy włączeniu do "domeny" żeglarza morskich wód wewnętrznych nie znajduję obrębie tych wód portów, do których nie można popłynąć bezpiecznie i normalnie.
Szkoda, że tego nie szukałeś

Całe szcząście, że nawet jak się dwumilowy przepis nie zmieni - to mój syn i tak na Hel popłynie normalnie, mając idiotyczny przepis głęboko gdzies...
To "gdzieś" lezy dokładnie tam, gdzie miewał różne "spójne" przepisy mój Ojciec i tam gdzie latami całymi miewałem je ja...
Hmmm - wychodzi na to, że będziemy świadkami narodzin nowej, świeckiej, tradycji. Wielopokoleniowej

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Poddaję do przemyślenia.
Weźmy dla porównania ( nowy ) patent ŻJ i JSM .

§ 21 .1. Osoby posiadające patent sternika jachtowego mogą wymienić posiadany dokument na patent jachtowego sternika morskiego , po odbyciu co najmniej dwóch rejsów po wodach morskich , w łącznym czasie co najmniej 100 godzin.

Mogą , ale nie muszą. Sternik jachtowy nie traci swoich uprawnień.

Podobne powinno być dla nowego patentu żeglarz jachtowy.

§ XX.X Osoby posiadające patent żeglarza jachtowego mogą wymienić posiadany dokument na patent żeglarza jachtowego , po odbyciu co najmniej dwóch rejsów po wodach morskich w strefie do 6 Mm od brzegu , w łącznym czasie co najmniej 100 godzin.

I tu też mogą, ale nie muszą. Stary żeglarz jachtowy nie traciłby swoich uprawnień morskich do 2 Mm.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

A skąd przyszło Ci do głowy, że ma stracić? W projekcie te uprawnienia jak najbardziej są zachowane... (popatrz par. 22 - nomen-omen )

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Jeżeli tu wszystkiego nie napiszesz, to coś co masz z tyłu głowy albo jest w projekcie może umknąć zainteresowanym.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Ja tam jestem prosty inżynier - wprawdzie nawet razem z magistrem, ale niestety nie potrafię rozszyfrować co chciałeś do mnie powiedzieć...???

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Odpowiedziałem na Twoje pytanie...

Dlatego, że skupiłeś się na tym, że Ty wiesz , że stare uprawnienia nie tracą ważności pomijając fakt, że ktoś może nie wiedzieć.

Do tego zaś się nie odniosłeś...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Wiesz, Wojtek, wydawało mi się, ze dyskutujemy tu w gronie, które oprócz tego, że chce coś zaproponować, to wcześniej zapoznało się z dyskutowana materią...
A Twoją odpowiedź niby na moje pytanie jak wyżej czytam, czytam... i nadal pojąć nie mogę Bo mi jakoś wychodzi tak: co ma piernik...

Czyżby coś Cię dziwiło, było niejasne??? Obecny żeglarz może do 8,5 m a nowy do 12m, zatem aby stary żeglarz dostał więcej musi dorobić staż. Widzisz w tym coś... ekstraordynaryjnego?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Dokładnie. Mój wpis o tym, że stare patenty nie tracą ważności nie podlegał komentarzom.
Przywołałem zapis wyłącznie dla porównania patentów ( starych ) SJ I ŻJ.
Teraz to i ja nie rozumie.
Może jeszcze raz.
Proponuję aby było tak ...



Co Ty na to Andrzeju ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

No tak - mój błąd... zapis o przeniesieniu starych uprawnień na nowe jest tylko u sterników - jachtowego i starszego motorowodnego. Dla żeglarza nie ma.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Nie szkodzi, że go nie ma .
To była moja propozycja, która trafiła do Ciebie pozytywnie.

Chciałbym aby urzędnicy , którzy będą przyjmowali propozycje mieli podobny pogląd jak my.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Zaproponuję MInisterstwu prosta wymiane patentów bez dodatkowych wymagań stażowych.
Co do uprawnień żeglarza to idę tropem wskazanym przez Jaromira.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Trochę poza głównym wątkiem, mam takie przemyślenie.
Czy nie dobrze by było umieścić w "drabince stopni" certyfikat będący odpowiednikiem "competent crew" z RYA? Taki, morski ale nie dający uprawnień do prowadzenia jachtów.

Dlaczego o tym piszę? Ż.j. to stopień skipperski, dający uprawnienia śródlądowe, tak więc wymagający całkiem sporej porcji wiedzy. Co za tym idzie, wymagający sporego zaangażowania w jego wyrobienie.
W momencie, gdy administracja morska z jakiś tam powodów, wpisuje do KB minimalną załogę, ma do wyboru minimum ż.j. w charakterze "pomocnika". To dotyczy większości jachtów czarterowych, w kontekście żeglugi pełnomorskiej. Wszyscy wiemy, że patent ż.j. o niczym w tym momencie nie świadczy. Natomiast egzamin na taki "competent sea crew", w 30 minut mógłby zdać każdy kto aktywnie brał udział w jednym/dwóch rejsach.
Teraz skipperski stopień morski jest i będzie dosyć trudny do zdobycia, wysyłanie np. żony na kurs żeglarza jachtowego aby móc pływać we dwójkę po Bałtyku, jest moim zdaniem przerostem formy nad treścią. Zresztą, trudność zdobycia stopnia morskiego od śródlądowego nie różni się aż tak drastycznie.

Co o tym myślicie ?

Pozdrawiam,
Maciek

Przykład jest, szczerze mówiąc delikatnie - taki sobie.
Dwudziestoczteroletni syn Jaromira jako żeglarz jachtowy nie ma żadnych uprawnień "normalnych" i danych przez Pana Boga do żeglowania Jaromira jachtem 9,5 metrowym po prostej zamiast zgodnie z przepisami (kretyńskimi) po krzywej przybrzeżnej. Załóżmy, ze wskutek interwencji pułkownika ministerstwo rozszerzy uprawnienia żeglarza jachtowego do akwenów basic line i sześciu mil, powiedzmy. Wówczas w dalszym ciągu z Gdyni do Karlskrony będzie bliżej po prostej niż sześć mil od brzegu po krzywej brzegowej. System ani trochę nie staje się spójniejszy.
Dla rozwiązania sytuacji są dwa wyjścia. Jedno takie, jak w tym z życia wziętym przykładzie że mój dwudziestoletni syn ma sternika morskiego i zgodnie z przepisami może sobie popłynąć moim czternastometrowym jachtem dookoła świata.
Ale to, jak rozumiem, jest nie do przyjęcia?
To dla czystości formy, moim skromnym zdaniem, zamiast rozważać co stary, co nowy i liczyć milimetry nie lepiej byłoby dać głos środowiskowy, walnąć pięścią w stół i powiedzieć, że w żadne brudne pakty z władzą nie będziemy wchodzić i żądamy zniesienia patentów?
O.
I wówczas czystość formy byłaby zachowana, a wpływ na władzę dokładnie taki sam jak teraz bo władza przy kreowaniu rozporządzeń patentowych (jak i zresztą większości innych) nie będzie się kierowała jakąś tam - logiką, tylko własnym interesem.
Natomiast dywagując o milimetrach, milach w lewo i w prawo, mam wrażenie, że dajecie się panie i panowie wepchnąć w nic nie znaczący, za to emocjonujący dyskutantów (szkoda, że na próżno) kanał dyskusyjny, rurę taką spustową, po prostu.
Jarek Czyszek

Takie rzeczy, to tylko w... Erze.

A na poważnie - gdybyśmy tak robili, to do dziś byłoby bezpatencie do 5m. A ja osobiście ponad mało praktyczną "czystość formy" przedkładam pragmatyzm, czyli to co już jest (o 50 % więcej), to co pewnie będzie według rozporządzenia, czyli znów trochę więcej niż dotychczas, a w kolejnym kroku dalsze rozszerzenie, które bez wątpienia nastąpi.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Po pierwsze - myślę, że w dyskusji nad rozporzadzeniem trzeba znać zakres delegacji ustawowej. Dla przypomnienia:
15. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi, w drodze rozporządzenia:
1) wymagania niezbędne do uzyskania dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień, w szczególności dotyczące wiedzy i umiejętności z zakresu żeglarstwa, oraz odpowiadający im zakres uprawnień [do prowadzenia jachtów żaglowych albo motorowych,
A zatem minster wypełniając delegację ustawową może określać zakres uprawnień do prowadzenia jachtów - a nie do innych zadań, w tym do pełnienia funkcji członka załogi.

Po drugie - nie każdy jacht posiada "Kartę Bezpieczeństwa"...
Również jachty udostępne odpłatnie, jeżeli tylko nie wożą pasażerów - mogłyby ich nie mieć.. Tylko że żaden armator jakoś nie chce "zadrzeć" jako pierwszy. Cóż - ich sprawa

Po trzecie - rozumiem, że Twoim zdaniem "Ż.j. to stopień skipperski, dający uprawnienia śródlądowe, tak więc wymagający całkiem sporej porcji wiedzy. Co za tym idzie, wymagający sporego zaangażowania w jego wyrobienie.".
Cóż - zdobywanie wiedzy wymaga zaangażowania, nie sposób zaprzeczyć.
Czy jednak istnieje jakaś potrzeba formalnego potwierdzania zdobytej wiedzy i czy z tym potwiedzeniem muszą być powiązane jakieś "uprawnienia"? Osobiście - wątpię.
Jeszcze bardziej wątpię w sens i potrzebę wprowadzania jakichkolwiek stopni nie dających uprawnień do prowadzenia jachtów. Nie wspominając o tym, że nie ma po temu mozliwości w obecnym stanie prawnym (patrz "po pierwsze").


- nawet ta zupeŻ.j. to stopień skipperski, dający uprawnienia śródlądowe, tak więc wymagający całkiem sporej porcji wiedzy. Co za tym idzie, wymagający sporego zaangażowania w . Tylko że to zaanprzy podobnym zaangażowaniu w poznanie niezbędnej wiedzy

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Urzędnik nie dał żadnych 2 mil - one były od dawna w dotychczasowym rozporządzeniu (które straciło już ważność).[/quote]

Miałem na myśli ,ze urzędnik dal 12 mil.

I chciałem podziękować za dyskusje(?), mam jedynie nadzieję ,ze urzędnik naciskany przez pzż
a nie naciskany przez drugą stronę, nie wpadnie na pomysł ukrócenia uprawnień wszelakich,.

_________________
pozdrowienia piotr