Rozszerzenie bezpatencia bedzie mozliwe za dwa, trzy lata, takie jest moje zdanie. Jesli decydenci oswoją się 13 m hausbotami ze stukonnymi silnikami które nikomu nie robią krzywdy i można je dostać bez patentu, to wtedy bedzie mozna powołac się na ten przykład i bedzie łatwiej. Teraz nie było to absolutnie możliwe. Od początku liberalizacji działania są podobne, wyrywanie po kawałeczku tej wymarzonej wolności. I tylko tyle mozna, bo działania typu "wszystko albo nic" skończyłyby się tym "nic". Najwiekszym problemem jest to, że o naszych sprawach decydują ludzie, którzy najczęściej nie mają zielonego pojęcia o zeglowaniu i zeglarstwie i trzeba ich "oswajać" z zagadnieniem. Naszym przeciwnikom jest dużo łatwiej, bo wystarczy, że uzyja słowa wytrychu "bezpieczeństwo" i owi nie mający wiedzy decydenci natychmiast skłaniaja się w ich stronę. Bo któż chciałby aby było niebezpiecznie? Trzeba powoli, systematycznie pokazywać, że to co robimy jest bezpieczne, dawać dużo przykładów i kroczek po kroczku brać to co w danej chwili jest do wzięcia. Jest to smutne, ale takie sa nasze realia.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

No nareszcie:) Mariusz, przecież ja Ci nie wróg
Naprawdę doceniam tę zmianę. Ciekaw jestem po prostu jak ona wpłynie na rzeczywistość żeglarską.
A jesli chodzi o bezpatencie to jesteś większym optymistą niż ja

ad rem: Trzeba pomyśleć chyba nad dwoma sprawami: po pierwsze w jaki sposób da się poprawić szkolenie w ramach nowej sytuacji konkurencyjności, a po drugie czy da się wykorzystać te zmiany dla ułatwienia życia i dostepu do pływania zwykłym żeglarzom.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Wg. tego projektu rozporządzenia z 2008 roku. Wydaje mi się, choć pewności nie mam, że do ustawy w takim kształcie, trzeba będzie napisać od nowa rozporządzenie, lub ten projekt całkowicie przeredagować. Nie jestem też pewny, czy PZŻ nadal będzie lobbowało taki zapis, teraz on może już nie być dla nich aż tak wygodny jak w przypadku monopolu.
Ale to tylko moje "wydaje się", jak będzie to się okaże.
Wydaje mi się również, że w związku ze zniesieniem monopolu na egzaminowanie, MSport będzie musiało się jednak liczyć ze zdaniem innych organizacji, które potencjalnie mogą spełnić warunki wymagane (w ustawie jakiś zarys mamy) do egzaminowania. Teraz PZŻ nie będzie jedynym, który ma ustawowy patent na rację. Ale oczywiście nie będę się kłócił że mam rację bo nie mam pojęcia jaką postawę prezentują urzędnicy z Msport.

pozdrowienia

Naprawdę chcesz rozmowy czy tylko powtarzania magicznych zaklęć, że monopol jest zły a konkurencja dobra?

OK, no to pomówmy, bo jest parę problemów.

1.
Według ustawy egzaminować mają nie organizacje, które układały swoje programy szkolenia i kształciły instruktorów, ale jakieś bliżej nieokreślone podmioty upoważnione przez ministra. Nikt nie wie, co to ma być.

2.
Przywołuje się sielski obrazek społecznikowskich organizacji, które rzetelnie szkolą, egzaminują i poczuwają się do odpowiedzialności za wyniki. To było dawno i nieprawda.
Obecnie szkoleniem zajmują się w przeważającym stopniu konkurujące ze sobą (tak! Od dawna!), komercyjne szkoły, które chcą po prostu zarobić przy możliwie małych nakładach własnych. Jedyne, co każe im utrzymywać poziom, to zewnętrzne egzaminy.

3.
Przypuśćmy, że powstaną - analogicznie do szkół - konkurujące ze sobą, komercyjne ośrodki egzaminacyjne. Na czym miałaby polegać (przy odgórnie ustalonych cenach) ta ich wymarzona konkurencja? Przecież nie na tym, żeby egzaminować surowiej od innych
Konkurencja między egzaminatorami mogłaby polegać tylko na tym, żeby przepuszczać większy odsetek zdających. Czyli zaniżać poziom egzaminów.

4.
Oczywiście może nie być konkurencji, zamiast niej może zaistnieć np. niepisana umowa między ośrodkami egzaminującymi, że delikwent nie ma prawa zdać dopóki nie zapłaci 2 albo 3 razy.
Na oba rodzaje patologii mamy powszechnie znane przykłady.

5.
Aby uniknąć negatywnej strony konkurencji (lub jej braku), pewnie zostanie wprowadzony państwowy nadzór nad egzaminami. Raczej na pewno nie będzie skuteczny, bo siła rynku i konkurencji jest wielka... ale spowoduje dalszy wzrost biurokracji w żeglarstwie.

I tak - zaklęcia o demonopolizacji, konkurencji i wzroście jakości mogą poskutkować dalszą biurokratyzacją, komercjalizacją i obniżeniem jakości.

Jedyna nadzieja w tym, że w praktyce nie będzie zbyt wielu zainteresowanych zmianą stanu obecnego i wszystko przez jakiś czas zostanie po staremu.

pozdrowienia

krzys

Witam,
Mam wrażenie że Maćka wątpliwości szły trochę w stronę tego co napisał myszek....

pozdrawiam,
Andrzej

_________________
http://www.dobrewiatry.pl/

Ja tez... Nie pierwszy raz.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Być może dlatego, że akurat w tej sprawie Myszek ma sporo racji.
Nie wiadomo kto będzie egzaminował. Można domyślić się trzech scenariuszy: albo z automatu będą prawo do egaminowania otrzymywać Ci którym uda się przepochnąć swój program szkolenia, albo ministerstwo z uporem będzie pozostawiać prawo egzaminowania PZŻ, albo utworzy coś na kształt państwowych ośrodków egzaminowania. Prawdopodbne wydają się dwa pierwsze scenariusze. I w obu tych wypadkach obawy Myszka są zasadne.
Ja co prawda bardziej wierzę w ludzi i w chęć budowania dobrych "markowych" szkół, co owa konkurencja umożliwi i ułatwi, nie mniej ryzyko "fabryk patentów" istnieje nadal, ponieważ został zachowanych obowiazek patentowy.
Rozumiejąc, że tylko tyle można było wywalczyć, traktuję to jako krok w dobrą stronę, ale tylko krok. Bo wydaje mi się, że odtrąbianie wielkiej wiktorii pod Chocim..ską jest przesadzone. Wiele zalezy teraz do rozwiązań szczegółowych, a tych nie znamy.

W scenariuszu z egzaminujacym PZŻ nic się nie zmienia, a w scenariuszu z egzaminujacymi same siebie szkołami trudno znaleźć formułę, która spowoduje uzyskanie wysokiej jakości szkoleń. Szczególnie, że, jak rozumiem, patenty nadal wydawac będzie PZŻ i nie wiadomo czy będzie tam informację o szkole, która przeprowadziła szkolenie i egzamin. Wzór patentu zdaje się nie przewiduje takiej informacji.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Ja się akurat najbardziej obawiam trzeciego wariantu.
W pierwszym wiele zależy od tego, czy w przepychanie własnych programów szkolenia zangażują się poważne organizacje, czy także pojedyncze komercyjne szkółki.

Dotychczasowe doświadczenia są optymistyczne: swój program ma PZŻ i ISSA. Jeżeli egzaminatorzy PZŻ i ISSA będą egzaminowali odpowiednio w szkołach realizujących programy tych dwóch organizacji, to wszystko będzie w porządku i faktycznie, demonopolizacje przyniesie pozytywny wynik.

Tylko to może być cholernie krucha i wrażliwa równowaga...

pozdrowienia

krzys

no cóż, ja osobiście uważam, że jeśli nie ma bezpatencia to własnie trzecia droga jest słuszna. Wszystko inne to partyzantka. Sytuacja w której szkoły szkolą, a egzaminuje obiektywny urzędnik państwowy na państwowy patent wydaje się być słuszna. Dlaczego piszę obiektywny? Bo po pierwsze jest bardziej obiektywny niż zainteresowany pracownik szkoły, lub zainteresowany uwalaniem konkurencji pracownik PZŻ. A po drugie urzędnik państwowy podlega KPA.
Uważam, że egzaminować wg. swoich programów szkoły, stowarzyszenia czy związki sportowe mogłyby tylko w sytuacji, kiedy patenty są nieobowiązkowe. inaczej to patologia.
Ale to chwilowo dyskusja o niczym. Co zrobi ministerstwo nie wiadomo, co zrobią szkoły nie wiadomo.
Mnie raczej interesuje, jak w obecnej sytuacji będą wyglądały przepisy żeglarskie. Kiedy ustawy o egzaminowaniu i patentach wchodzą w życie, a do kiedy jest po staremu czyli egzaminuje PZŻ, a kapitana ma się za wypływane staże.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Tylko wariant trzeci też ma pewne wady.Mianowicie w przypadku jego zaistnienia,najprawdopodobniej rozpęta się wojna o to skąd brać i jak kwalifikować egzaminatorów.Jeżeli dotychczas egzaminami zajmował się PZŻ to urzędnicy najprawdopodobniej większość egzaminatorów wezmą właśnie z PZŻu, uznając ich za najbardziej kompetentnych.Czyli zniesienie monopolu faktycznie okazało by się przeniesieniem go gdzie indziej.I do tego wyniosło dotychczasowych egzaminatorów związku sportowego do rangi egzaminatorów państwowych.
Ta droga moim zdaniem może sprawić że będzie gorzej niż jest dotąd.

_________________
Pozdrawiam
Szymon Pielecki

I poprowadzi dzielny Tohr wikingów kwiat ku chwale...

Tak, to prawda. Tyle, że taki egzaminator państwowy jako urzędnik państwowy podlega KPA. Ale owszem ryzyko takie istnieje. Ale czy może być jeszcze gorzej niż teraz?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Skipciu, zawsze może byc gorzej... a jak może to na pewno będzie.

A tak na poważnie, to pewnie czas się zastanowić, o co trzeba zawalczyć, co powiinno, a co nie może znaleźć się w rozporządzeniu.
Na początek powiem tak: im mniej przepisów tym mniej przestępców - warto zadbać, zeby nie przeregulować.
Ważna jest szczelność, jasne przejrzyste zasady - mniej chęci i możliwości do omijania, lawirowania, korupcji. To zapewniłoby "bezpatencie"... no ale zapewne zakres bezpatencia nie poszerzy się tym razem albo poszerzy się w niewielkim stopniu.
Zwrócmy uwagę, że ustawa nie przesądza o kształcie stopni, zapisuje tylko bezpatencie NA SRÓDLĄDZIU do 7,5 m, jest pole do dyskusji, zarowno na etapie powstajacej ustawy o bezpieczeństwei morskim jak i tego rozporządzenia.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Widzisz Andrzeju, trudno mówić o nieprzeregulowywaniu z ludźmi, którzy jako powód wprowadzania regulacji podają brak regulacji.
Ale:
jesli jest tak jak mówisz, to może lobbować za jednym podstawowym certyfiaktem (skoro państwo uważa, że musi jakiś być) polegającym na zdaniu testu z przepisów wodnych dotyczących żeglarstwa, prawa drogi itp przed urzędnikiem państwowym albo np. na komisariacie. Tak jest w podobno w USA idziesz na komisariat, rozwiazujesz test, pan policjant przykłąda szablon z wzorem prawidłowych odpowiedzi. Albo zdałeś albo nie. Zestaw kilkunastu podstawowych pytań. A reszte szkoleń niech sobie szkoły robią jak chcą.
Ale tak, wiem, zaraz usłyszę, ze nie warto lobbowac za nierealnymi rozwiązaniami.
Ja uważam, że warto lobbować za dobrymi rozwiązaniami

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Ustawa o sporcie ZACHOWUJE dotychczas nabyte uprawnienia. Minister musi stworzyc to, co ma obowiazywać po wejściu w życie nowego rozporządzenia, przy czym ustawa wprowadza sztywno na śródlądziu bezpatencie poniżej 7,5 m i dla hausbootów.
Oznacza to, że na śródlądziu wystarczy dla jachtow żaglowych jeden nowy stopień - nazwimy do "sternik sródlądowy" - Twoj erozwiązanie nie wydaje się nierealne.

Ustawa o sporcie, a w slad za nią ustawa o żegludze sródlądowej przemilcza sprawe uprawnień na morzu. Założenia do nowej ustawy o bezpieczęństwei morskim mówia o tym że minister infrastruktury wyda roporządzenie:
Autorzy założeń uważają, moim zdaniem myląc się, że uprawnienia do prowadzenia jachtów niekomercyjnych określa Min. Sportu, a przecież w nowej ustawie o sporcie nie ma takiej delegacji. Albo więc powstanie luka bezpatentowa albo przepis zostanie wydany bez delegacji prawnej (do zakwestionowania) albo cos zapisza w ustawie o bezpieczeństwei morskim. Gdyby przyjąć interpretację rządowego centrum legislacyjnego, że rozporządzenie MinSporta może dotyczyć tez morza, to mielibyśmy bezpatencie ido 7,5 m oraz dla hausbotów i na morzu oraz oceanach.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

I moim zdaniem też tak jest.
Ustawa daje delegacje dot. uprawnień do uprawiania turystyki wodnej. Nie określa na jakich akwenach, a więc skoro nie mamy w ustawie katalogu zamkniętego, dotyczy to wszystkich wód. Jest to oczywiście błąd legislacyjny systemowy. Bo faktycznie dokonując wykładni systemowej tych przepisów uznamy, że dotyczy to tylko wód śródlądowych, jednak istnieje kolejność stosowania wykładni.

Jako pierwszą stosuje się wykładnię gramatyczną, która moim zdaniem jest taka jak napisałem - skoro nie ma katalogu zamkniętego, dotyczy wszystkich wód. Później mamy wykładnię celowościową - czyli w jakim celu został wydany akt prawny - tu nawet można sięgać do protokołów komisji sejmowych i obrad sejmu w razie wątpliwości. Następnie mamy wykładnię funkcjonalną, a więc trzeba brać pod uwagę jaką funkcję pełni dany przepis. I dopiero później systemową.

Możemy mieć tu również do czynienia z:

"Wykładnia autentyczna nieoficjalna
Intencje prawodawcy są poznawane na podstawie materiałów przygotowawczych lub deklaracji, które formalnie nie wiążą"


pozdrowienia

Nie jestem prawnikiem, ale IMHO, jeśli istnieją tego typu problemy interpretacyjne, to mamy do czynienia z kolejnym gniotem prawnym!
Czy nasi legislatorzy nigdy nie nauczą się logiki, porządku i rzetelności???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Moje zdanie jest takie, że przepisy dotyczące żeglarstwa powinny być zebrane w oddzielnym akcie prawnym (pakiecie aktów). Wynika to z strasznego rozproszenia przepisów i zwykły zjadacz chleba nie jest w stanie się w tym połapać. Oczywiście muszą być odesłania do innych aktów prawnych, np. Kodeksu Morskiego. Jednak podstawowe przepisy regulujące tą dziedzinę rekreacji powinny być w oddzielnym akcie prawnym - oczywiście powinno być ich znacznie mniej niż obecnie.
Teraz ustawodawca prawdopodobnie nie wiedząc gdzie się pozbyć żeglarzy z ustawy o sporcie, wrzucił przepisy do ustawy o żegludze śródlądowej. Jak pisałem jest to błąd systemowy, no ale.

Ustawa o żegludze śródladowej:

I ten "zamkniety katalog" z art. 1.1. nigdzie nie jest poszerzrzony.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

To jest argument.

Przyznaję rację.

polecam stronę Prezydenta RP - w dniu 5 lipca podpisał ustawę o sporcie - http://www.prezydent.pl/aktywnosc/ustaw ... skiej.html

Vivat !!!

I słowo stało się ciałem

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

hehe sam na niego głosowałem

15 lipca ogłoszono ustawę w dzienniku ustaw - http://www.infor.pl/dziennik-ustaw.html

Czyli pozostaje obawiać się o kształt rozporządzenia.

_________________
www.samoster.org.pl

Odkopałem, bo trafiłem na tekst jednolity

Opracowano na podstawie:
t.j. Dz. U. z
2006 r. Nr 123, poz.
857, z 2007 r. Nr 123,
poz. 846, Nr 176, poz.
1238, z 2008 r. Nr
171, poz. 1057, z 2009
r. Nr 98, poz. 818, z
2010 r. Nr 127, poz.
857.)

na stronie sejmu.

Art. 1.
1. Ustawa reguluje sprawy związane z uprawianiem żeglugi na wodach śródlądowych
uznanych za żeglowne na podstawie przepisów Prawa wodnego, zwanych
dalej „śródlądowymi drogami wodnymi”.

2. Ustawa określa:
1) organy administracji żeglugi śródlądowej i ich kompetencje;
2) warunki uprawiania żeglugi;
3) zasady prowadzenia rejestru administracyjnego i wykonywania pomiaru
statków;

4) wymagania bezpieczeństwa żeglugi;
5) zasady klasyfikacji i utrzymania śródlądowych dróg wodnych;
5a) zasady prowadzenia zharmonizowanego systemu usług informacji rzecznej;
6) zasady wykonywania pilotażu;
7) postępowanie w razie wypadku żeglugowego;
8) przepisy karne.
[3. Przepisy ustawy stosuje się także do statków służących do przewozów międzybrzegowych,
zarobkowego przewozu osób lub ładunków, zarobkowego połowu
ryb, wykonywania robót technicznych lub eksploatacji złóż kruszywa na innych
wodach śródlądowych niż określone w ust. 1.]
<3. Przepisy ustawy stosuje się także do statków służących do przewozów
międzybrzegowych, zarobkowego przewozu osób lub ładunków, uprawiania
sportu lub rekreacji, zarobkowego połowu ryb, wykonywania robót technicznych
lub eksploatacji złóż kruszywa na innych wodach śródlądowych
niż określone w ust. 1.>
Art. 2.
1. W sprawach wyposażenia statków żeglugi śródlądowej i kwalifikacji ich załóg
przepisy ustawy stosuje się także na wodach morskich, z uwzględnieniem odrębnych
przepisów.
2. Granice między wodami śródlądowymi a wodami morskimi określają przepisy
Prawa wodnego.

A więc jednak i wód morskich będzie dotyczyć.

Ale będzie dotyczyć statków żeglugi śródlądowej wychodzących na morze. I to jest rozsądne. Ale nie czyści tematu żeglarstwa.
PS. A co do tekstów jednolitych -mam dostęp do LEXa na biurku.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ja nie mam na biurku, w pracy zostawiłem laptopa. Tzn. do zwykłego lexa to mam on-line student.lexpolonica.pl chociaż już studentem nie jestem. Ale w pracy mam legalisa w "najbogatszej wersji"

Zastosują wykładnię rozszerzającą.

Nie jest to wyrażone explicite, ale następujące po sobie artykuły i to pierwsze w ustawie


.....


Należy traktować jako kontynuację. I tak to łatwo rozszerzą sobie wykładnię art.2
I niestety ale obawiam się że będzie to dopuszczalne. TK mógłby nakazać doprecyzować zapisy ustawy, ale dopóki tego nie zrobi, będzie się trzeba stosować do tych przepisów.