Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=13218		 Strona 1 z 3
Autor:  Kuracent [ 8 paź 2012, o 12:59 ]
Tytuł:  Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Kiedyś już toczyła się dyskusja o wzorach Opinii z Rejsu.
Wszyscy krytykują wzorzec PZŻ-towski ale wszyscy i tak powielają go.
Np. ja wszystkie otrzymane i wszystkie wystawione opinie mam wg. wzorca PZŻ. :-(
Z lenistwa.
Postanowiłem to zmienić.
Za wzór przyjąłem na start dokument PZŻ-tu i powykreślałem ewidentnie niepotrzebne rubryki a dodałem własne.
W ten sposób udało mi się upchnąć dwie opinie na jednej kartce.

Z drugiej strony pamiętałem o tym, o czym napisał Marek. Większość załogantów traktuje to jako pamiątkę i nie zamierza robić żadnych patentów.
Z tego względu pozostawiłem dane typu odwiedzane porty.

Załącznik:
OPINIA_Z_REJSU_wzor_kuracenta.doc [37 KiB]
Pobrane 636 razy


Mój wzór opinii ma taką zaletę, że każdy może łatwo zmodyfikować ją dodając lub odejmując różne pola.
Ciekaw jestem Waszych opinii o mojej opinii. Wpisujcie w tym wątku także Wasze wzory. Albo moją po Waszej obróbce. Jak coś fajnego z dyskusji wyniknie, to jutro w Korsarzu będę rozdawał próbne wydruki.

A oto skrót wcześniejszej dyskusji:


Mariusz Główka napisał(a):
Opinia

Dla Xxxxxxx Yyyyyyyyyyy z rejsu jachtem typu slup, model Oceanis 473 „Jannixa” o długości kadłuba 14,02 m, 110 m. kw. żagla, pływający pod banderą brytyjską.
Początek rejsu – 28.02.2010 Mindelo (Republika Wysp Zielonego Przylądka). Koniec rejsu 12.03.2010 Mindelo.
Prowadzący jacht (skiper): Mariusz Główka certyfikat RYA/MCA Yachtmaster Offshore nr 32326
Odwiedzane porty: Cavaleiro, Tarrafal, Port Novo.
W czasie rejsu przebyto łącznie 384 Mm w czasie 77 godzin żeglugi.
Xxxxxxx Yyyyyyyyy pełnił funkcję II oficera i wywiązywał się bardzo dobrze ze swoich obowiązków podczas rejsu.



Stara Zientara napisał(a):
A wystarczy tyle:


Kol. ...................................
odbył w czasie: od ............ do ...............
rejs na jachcie: .....................................
o długości: .............................................
w którym pływano razem godz. ..............

Kapitan jachtu
Nazwisko i imię: ...................
nr patentu: .......

............................................................
miejsce, data podpis kapitana


Biały Wieloryb miał taką propozycję:

viewtopic.php?f=17&t=12301&start=30


pzdr,
Andrzej Kurowski
Autor:  Roman K [ 8 paź 2012, o 13:22 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Andrzejku.
Płyniesz z Oslo do Amsterdamu. Zachodzisz po drodze do Skagen, Thyboron i na Helgoland.
Od kiedy zaczniesz liczyć wody pływowe i które porty wpiszesz jako pływowe? ;)
Autor:  Narjess [ 8 paź 2012, o 13:40 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Roman K napisał(a):
Od kiedy zaczniesz liczyć wody pływowe i które porty wpiszesz jako pływowe?
O to zaraz zapyta forumowiczów - pomysł na nowy wątek dałeś ;)
Autor:  Stara Zientara [ 8 paź 2012, o 13:40 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Wody pływowe są całkowicie zbędne, istotne są tylko porty pływowe. Opinia wg wzoru Kuracenta jest bardziej restrykcyjna od wariantu PZŻ.

Andrzeju, przeczytaj uważnie: jest 100 godzin w rejsie po wodach pływowych, a nie 100 godzin po wodach pływowych.

Idąc dalej tokiem Twojego rozumowania należałoby dopisać rubryki "godzin/mil na wodach wewnętrznych", "godzin/mil na wodach osłoniętych" itp. Urzędnicy natychmiast skorzystają z tego, aby tych wyszczególnionych godzin nie wliczyć do rejsu pełnomorskiego.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Kuracent napisał(a):
Z tego względu pozostawiłem dane typu odwiedzane porty.
Wystarczy dodać je do mojego wzoru.
Autor:  Cypis [ 8 paź 2012, o 13:56 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Ile razy można powtarzać? Najważniejsza rubryka w prawdziwej opinii brzmi tak:

Chrapaniu nie podlegał / chrapał lekko / chrapał ciężko / chrapał w stopniu powodującym rozszczelnienia kadłuba*

*)niepotrzebne skreślić

:lol: :lol: :lol:
Autor:  gf [ 8 paź 2012, o 13:57 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
O, to ja mam coś takiego jak Wojtek Zientara + te porty. Więcej nie, bo po co? Świstek i tak pójdzie do PZŻ, gdzie wsadzą go do teczki, a za parę lat wywalą.
Autor:  Kuracent [ 8 paź 2012, o 14:27 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Roman K napisał(a):
Andrzejku.
Płyniesz z Oslo do Amsterdamu. Zachodzisz po drodze do Skagen, Thyboron i na Helgoland.
Od kiedy zaczniesz liczyć wody pływowe i które porty wpiszesz jako pływowe? ;)


Dobra! Przekonaliście mnie. W wersji v02 poprawiłem to.

Załącznik:
OPINIA_Z_REJSU_wzor_kuracenta_v02.doc [33 KiB]
Pobrane 266 razy


Stara Zientara napisał(a):
Wody pływowe są całkowicie zbędne, istotne są tylko porty pływowe. Opinia wg wzoru Kuracenta jest bardziej restrykcyjna od wariantu PZŻ.

Andrzeju, przeczytaj uważnie: jest 100 godzin w rejsie po wodach pływowych, a nie 100 godzin po wodach pływowych.


Masz rację! W takim razie zrozumiałem w końcu dlaczego rejs Gdynia-Amsterdam jest uznawany do tych wymagań PZŻ. Swoją drogą moim zdaniem to bez sensu. Jaka jest nowa jakość żeglarska czy ktoś zaliczając dwa porty pływowe ma przy okazji 80h. czy 120h.? Tym bardziej, że nigdzie nie jest napisane, że musi taki rejs prowadzić? Innymi słowy, jeśli już to powinno się wykreślić te 100h. i zostawić dwa porty pływowe.

Przy okazji zwrócę uwagę na kolejny problem. Główną trudnością ze zdobyciem j.st.m. jest konieczność odbycia rejsu z portami pływowymi. Nie każdemu jest to po drodze. Pływają po Bałtyku albo Adriatyku. Mają mnóstwo godzin ale nie mają stażu pływowego. I korzystają na tym firmy, które organizują takie rejsy pod j.st.m.
Pewnie przydałby się jakiś stopień żeglarski, na który wymagane są pływy. Może dałoby radę postulować, aby to wymaganie pływowe przenieść na k.j.?

I jeszcze jedno. W wymaganiach jest jeden rejs z dwoma portami pływowymi. Czyli jak rozumiem, jeśli ktoś odbędzie taki rejs z 90h. to musi odbyć kolejny rejs z dwoma portami pływowymi? Czyli razem: czteroma?
Czy też można odbyć dwa rejsy po jednym porcie pływowym? Pytanie nie jest teoretyczne, bo w typowym 7-dniowym rejsie trudno zdobyć 100h.

pzdr,
Andrzej Kurowski
Autor:  Zbieraj [ 8 paź 2012, o 14:44 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Kuracent napisał(a):
zrozumiałem w końcu dlaczego rejs Gdynia-Amsterdam jest uznawany do tych wymagań PZŻ. Swoją drogą moim zdaniem to bez sensu.
Kuracent napisał(a):
Pewnie przydałby się jakiś stopień żeglarski, na który wymagane są pływy.
Kuracent napisał(a):
Może dałoby radę postulować, aby to wymaganie pływowe przenieść na k.j.?
Kuracent napisał(a):
Czyli jak rozumiem, jeśli ktoś odbędzie taki rejs z 90h. to musi odbyć kolejny rejs z dwoma portami pływowymi? Czyli razem: czteroma?
Andrzejku, ten zielony listek, który Ci wkleił Grzywiasty, służy tylko do ozdoby. Nie żuj go!!! :lol:
Autor:  Helix [ 8 paź 2012, o 15:38 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Zbieraj napisał(a):
Andrzejku, ten zielony listek, który Ci wkleił Grzywiasty, służy tylko do ozdoby. Nie żuj go!!! :lol:

Można jeszcze polizać :D
Autor:  Colonel [ 8 paź 2012, o 16:14 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Kuracent napisał(a):
Pewnie przydałby się jakiś stopień żeglarski, na który wymagane są pływy. Może dałoby radę postulować, aby to wymaganie pływowe przenieść na k.j.?


A po co?
Szczególnie w dzisiejszych czasach,przy rozwiniętych środkach nawigacji elektronicznej,doskonałej łączności itp.
Zaledwie wczoraj ktoś mi, przy debacie na ten sam temat, pięknie powiedział: a czy potrzebny jest osobny staż,stopień,egzamin do prowadzenia jachtu po rzece na prądzie?
Autor:  Kuracent [ 8 paź 2012, o 16:21 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Colonel napisał(a):
Kuracent napisał(a):
Pewnie przydałby się jakiś stopień żeglarski, na który wymagane są pływy. Może dałoby radę postulować, aby to wymaganie pływowe przenieść na k.j.?


A po co?
Szczególnie w dzisiejszych czasach,przy rozwiniętych środkach nawigacji elektronicznej,doskonałej łączności itp.
Zaledwie wczoraj ktoś mi, przy debacie na ten sam temat, pięknie powiedział: a czy potrzebny jest osobny staż,stopień,egzamin do prowadzenia jachtu po rzece na prądzie?


To co piszesz jest oczywiste. Cała ta drabinka obowiązkowych stopni też. Jeśli jednak MSiT chce niewiele zmieniać, to możnaby spróbować wnioskować o niewielkie zmiany w już istniejącym systemie. Ale kilka takich drobnych zmian mogłoby ułatwić życie żeglarzom.

pzdr,
Andrzej Kurowski
Autor:  Moniia [ 8 paź 2012, o 17:35 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Kuracent napisał(a):
Pewnie przydałby się jakiś stopień żeglarski, na który wymagane są pływy. Może dałoby radę postulować, aby to wymaganie pływowe przenieść na k.j.?


A po co?
Autor:  Olek [ 8 paź 2012, o 18:24 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Kuracent napisał(a):
W ten sposób udało mi się upchnąć dwie opinie na jednej kartce.

Całkiem nie merytoryczna uwaga. Twoje opinie są dla mnie zwyczajnie brzydkie, małe skrawki papieru gdzie trzeba by coś maczkiem zapisywać.
Autor:  Kuracent [ 8 paź 2012, o 18:30 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Moniia napisał(a):
Kuracent napisał(a):
Pewnie przydałby się jakiś stopień żeglarski, na który wymagane są pływy. Może dałoby radę postulować, aby to wymaganie pływowe przenieść na k.j.?


A po co?


Aby ułatwić zdobycie j.st.m.
Moim zdaniem kilka razy wzrosłaby liczba osób posiadających patent umożliwiający prowadzenie jachtów do 18m. (czyli chyba 100% jachtów czarterowych w Polsce, dostępnych dla każdego). To byłby znaczny krok w kierunku liberalizacji.

Monika - ja wiem, że Tobie trudno 'zrozumieć' nasze dyskusje dot. liberalizacji obowiązkowych patentów. Łatwo przyzwyczaić się do normalności czyli wolności żeglowania. Ale w Polsce walka jest daleka od zakończenia.

pzdr,
Andrzej Kurowski
Autor:  Cypis [ 8 paź 2012, o 18:36 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
jacht o długości .... m. -- tzn. jakiej? :lol:

P.S. Olek, druk opinii ma być merytoryczny i regulaminowy a nie ładny i wygodny do wypełniania ;)
Autor:  Moniia [ 8 paź 2012, o 18:50 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Andrzej, to Ty nie rozumiesz. Ja mieszkałam w Polsce wystarczająco duży kawałek życia, żeby wiedzieć o co chodzi. Natomiast za nic nie zrozumiem, czemu, jak już proponujesz zmianę, idziesz w górę? Niech staż na plywach, jak się przy nim upierac (w warunkach obowiązkowych patentów...) będzie już na sternika. Jachtowego, nie morskiego. I tyle. Od ilus lat egzaminów na wyższe stopnie nie ma i wszyscy jakoś żyją. To dodajcie w propozycji na st.j. staż plywowy, dołączcie do egzaminu informacje o plywach i chwatit.

I wywalcie morsa i kapitana. I jest logiczny, kompromisowy system z jednym stopniem srodladowym, jednym morskim. Obydwa z egzaminami. I taki system miałby szanse pogodzić obie strony - i można byłoby mieć szanse na jakaś stabilność w przepisach.

Natomiast za nic nie zrozumiem, czemu nawet liberalizatorzy proponują te cztery stopnie. Ja rozumiem, taktyka małych kroczkow działa, tylko w takim tempie do bezpatencia dotrą ewentualnie nasze prawnuki... :( więc może jednak skupić się na nieco większym kroczku, ale będącym możliwym do zaakceptowania dla obu stron NA DŁUŻEJ.
Autor:  Maar [ 8 paź 2012, o 18:58 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Cypis napisał(a):
P.S. Olek, druk opinii ma być merytoryczny i regulaminowy a nie ładny i wygodny do wypełniania
A ja uważam, że "opinie" mające cechy opinii a nie tylko poświadczenia odbycia rejsu są fajne.

Gdy jest miejsce na "uwagi kapitana" to można coś miłego/śmiesznego wpisać, później przy uroczystej flaszce uroczystym zakończeniu rejsu można się pośmiać a kilka lat po rejsie zerknąć do głębokiej szuflady i przypomnieć sobie to lub tamto.

Oczywiście to sięganie do szuflady dotyczy tych, którzy opinie zbierają, bo są zbieraczami a nie zdobywaczami (patentów).

Stąd na "moich" drukach opinii jest duży odstęp pomiędzy wykropkowaniem na wpisanie odwiedzonych portów (żeby się wszystkie zmieściły i jakiś komentarz też), jest ilość godzin powyżej "szóstki" oraz wykreślane info o rzyganku i byciu pracowitym.

Jakoś nie gryzie mnie podobieństwo do pezetżecianego druku - niektórzy te opinie składają w PZŻ i nie mają zamiaru wojować w sekretariacie.

Załączniki:
opinia_z_rejsu POLONUS.pdf [107.74 KiB]
Pobrane 243 razy
Autor:  Oks [ 8 paź 2012, o 19:28 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Ostatnio skoro byłem akurat w PZŻ pytałem się Pani która wystawia patenty czy mogę używać własnego wzoru nie posiadającego rubryk chorobie morskiej podlegał, z obowiązków wywiązywał się i jeszcze tej trzeciej podobnej. Pani stwierdziła, że są to ważna informacje i w opinii muszą być zawarte, więc nie dziw się Andrzeju jeżeli Ci któryś z załogantów przyjdzie z reklamacją.
Autor:  Carlo [ 8 paź 2012, o 19:31 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Oks napisał(a):
. Pani stwierdziła, że są to ważna informacje i w opinii muszą być zawarte


Bo Pani jest niczym sędzia dredd - łapie bandytę, oskarża, osądza i wykonuje karę :lol:
Autor:  Stara Zientara [ 8 paź 2012, o 19:38 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Oks napisał(a):
w PZŻ pytałem się Pani
Trzeba było spytać, po co są te informacje.
Autor:  gf [ 8 paź 2012, o 19:45 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Oks napisał(a):
Pani stwierdziła, że są to ważna informacje i w opinii muszą być zawarte,
Guzik prawda akurat, co wynika z rozporządzenia.

Takich rubryk wiele osób nie ma (w tym ja) lub nie wypełnia, jeżeli rubryki są, i ludzie szczęśliwie patenty dostają.

A zbieranie opinii na pamiątkę, kurde naprawdę? :D Do książeczki - ok, pamiętnik, jest ładnie zebrane, można prześledzić gdzie i kiedy się było. Ale świstki opiniowe? Jak pytam się kto chce, to zwykle ktoś tam w załodze się zgłosi, ale większość nie potrzebuje. :)
Carlo napisał(a):
Bo Pani jest niczym sędzia dredd - łapie bandytę, oskarża, osądza i wykonuje karę :lol:
Pani z PZŻ jest jak pani z dziekanatu, jak Tommy Lee Jones w ściganym :lol:
Autor:  Carlo [ 8 paź 2012, o 19:58 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
gf napisał(a):
Carlo napisał(a):
Bo Pani jest niczym sędzia dredd - łapie bandytę, oskarża, osądza i wykonuje karę :lol:
Pani z PZŻ jest jak pani z dziekanatu, jak Tommy Lee Jones w ściganym :lol:


W Polsce w średniowieczu takim sędzią dredd był justycariusz,.... może Pani w PZŻ jest taką kontynuacją tamtej dobrej tradycji :)
Autor:  gf [ 8 paź 2012, o 20:00 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Carlo napisał(a):
W Polsce w średniowieczu takim sędzią dredd był justycariusz
Pożyteczny i merytoryczny wątek - czegoś nowego się człowiek zawsze dowie :)
Autor:  Cypis [ 8 paź 2012, o 20:14 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Maar napisał(a):
A ja uważam, że "opinie" mające cechy opinii a nie tylko poświadczenia odbycia rejsu są fajne.
Oczywiście! Niemniej rozróżniasz druk baczność regulaminowy w/g Andrzeja spocznij od "opinii", prawda?

Chyba Ci podsyłałem (albo jest gdzieś na Forumie) swój wzór -- b. podobny do Twojego. I pezetżecianego też :)

Cytuj:
Gdy jest miejsce na "uwagi kapitana" to można coś miłego/śmiesznego wpisać, później przy uroczystej flaszce uroczystym zakończeniu rejsu można się pośmiać a kilka lat po rejsie zerknąć do głębokiej szuflady i przypomnieć sobie to lub tamto.
Ha! Dokładnie z tego powodu u mnie ostały się nawet rubryki rodzaj pływania i organizator rejsu :)
Autor:  Maar [ 8 paź 2012, o 20:21 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
gf napisał(a):
A zbieranie opinii na pamiątkę, kurde naprawdę? :D Do książeczki - ok, pamiętnik, jest ładnie zebrane, można prześledzić gdzie i kiedy się było.
Grzesiu, jaki procent (tak średnio licząc) ludzi z którymi pływasz ma przy sobie książeczki?
U mnie to jakoś tak 25-30% wypada.
Poza tym w KŻ jest mało miejsca i tylko suche (często niepełne) informacje o trasie i czasie.

gf napisał(a):
Ale świstki opiniowe?
Wszystko zależy od poziomu "świstkowości". Jeżeli - tak jak pisałem wyżej - opinia jest opinią a nie poświadczeniem, to często ludzie ją chcą.
Autor:  Cypis [ 8 paź 2012, o 20:28 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Oks napisał(a):
Ostatnio skoro byłem akurat w PZŻ pytałem się Pani która wystawia patenty czy mogę używać własnego wzoru nie posiadającego rubryk chorobie morskiej podlegał, z obowiązków wywiązywał się i jeszcze tej trzeciej podobnej.
Pacz Pan, a ja składałem tylko z rubryką o chrapaniu, którą to wyżej już cytowałem (też rodzaj choroby, a cenniejszą informację niesie IMO), zaś wyciąg z dziennika owszem, był, tyle, że skwitowany gwiazdką *) Nie prowadzono dziennika jachtowego w rozumieniu Rozp. MI w sprawie... (Dz. U. Nr. poz.) na podstawie paragraf ustęp tegoż Rozp. czyli tak, jak by go nie było. i co? I nic. Kwity wydano.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

gf napisał(a):
A zbieranie opinii na pamiątkę, kurde naprawdę?
Naprawdę! Ja np. nie mam książeczki. A to z tego powodu, że w książeczce nie ma miejsca na najważniejsze, czyli na "opinię" :)
Autor:  gf [ 8 paź 2012, o 20:42 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Cypis napisał(a):
Naprawdę! Ja np. nie mam książeczki. A to z tego powodu, że w książeczce nie ma miejsca na najważniejsze, czyli na "opinię" :)
E, no to ja bym se książeczkę założył, żeby nie trzymać segregatora z luźnymi kartkami :)

Ale poruszyłeś ciekawy temat, z pewnością powinien zainspirować niejednego. Czy powinniśmy opracować własny wzór książeczki żeglarskiej, żeby było tam miejsce na opinię? Jeżeli tak, to czy opinia powinna być osobno pływowa i niepływowa?
Autor:  Cypis [ 8 paź 2012, o 20:48 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
gf napisał(a):
Jeżeli tak, to czy opinia powinna być osobno pływowa i niepływowa?
Opinia powinna być wpływowa, to przede wszystkim :)
Autor:  Maar [ 8 paź 2012, o 20:49 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
gf napisał(a):
Jeżeli tak, to czy opinia powinna być osobno pływowa i niepływowa?
Próbujesz Grzesiu sprowadzić kwestie pamiątkarskie do absurdu?

Jedni lubią znaczki a drudzy coś innego. Papier jest cierpliwy i się nie rozmagnesowuje. Po dziesięciu, dwudziestu czy trzydziestu latach, zżółkła kartka z opinią zawierającą adnotację: "choć jadł jak koń, to jednak rzygał jak kot" może być czymś fajnym, chyba.
Autor:  Cypis [ 8 paź 2012, o 21:07 ]
Tytuł:  Re: Apel: używajcie własnych wzorów Opinii z Rejsu
Maar napisał(a):
"choć jadł jak koń, to jednak rzygał jak kot" może być czymś fajnym, chyba.
:D
A wiecie, kto jest największym Strażnikiem Regulaminu? Tak, większym od Kuracenta i nie o wzrost tu chodzi?

@Zgrzyb, nie bądź taki. Pochwal się swoją opinią z Zawiasa :lol: :lol: :lol:
Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/