Odpowiedz szczerze - ale tak naprawdę szczerze, nie sugerując się innymi wątkami, poprawnościami politycznymi, etc - co byś wolała/wolał.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Może coś konkretniej?
To co mieliśmy to jedno, ale jaka konkretnie propozycja miała by być?
Co można by było prowadzić bez patentów i nieobowiązkowe patenty na jaki zakres?

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Jeszcze konkretniej?
Moja ankietka powstała w oparciu o wnioski, jakie Myszek wyciągnął ze swojej ankietki, w której pytał czy na nieobowiązkowe patenty kojota i morsa powinien być, czy nie powinien być egzamin.

A tak na poważnie (poważnie w sensie, że odpowiadając na Twoje pytanie, bo do myszkowej logiki, to przecież poważnie nikt normalny podejść nie może), to... jestem za takim - obecnie nieosiągalnym - rozwiązaniem:

1. W zakresie pleasure yachting nie powinny być wymagane żadne patenty.

2. Powinny istnieć systemy patentowe. PZŻ powinien prowadzić swój w układzie kilku stopni. Patenty powinny poświadczać wiedzę posiadacza a co za tym idzie, ich wydanie powinno być poprzedzone egzaminem, a egzamin odpowiednim stażem (jakim? dużym.)

3. W żegludze komercyjnej (gdzie powinna leżeć granica pomiędzy przyjemniaczkami a komercją, to temat na osobny watek) powinny być wymagane patenty uznanego wydawcy (przez kogo uznanego? przez ministra?). Mogłyby w/g mnie być to patenty z PZŻowskiej drabinki.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No, to teraz mogę odpowiedzieć.
Co prawda chciałbym jeszcze zanim to wejdzie zrobić dupogodziny na morsa

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Pełna zgoda za wyjątkiem:

Rzetelny egzamin jak najbardziej tak, natomiast szkolenie powinno być nieobowiązkowe, tak samo, jak dupokojogodziny (staż) - znam wielu ludzi, którzy żeglują od dawna, ale nie zbierają opinii i nie piszą oświadczeń. Ci, którzy czują się na siłach i mają wiedzę, powinni mieć możliwość podejścia do egzaminu, kursy powinny być dobrowolne.

_________________
noone

Klikłem, bo się zgadzam. Żadnych obowiązkowych staży i kursów! Egzamin i tyle. Choćby miał trwać tydzień

Chłopy.
Może ja już ślepy jestem, ale gdzie i kiedy Maarek pisał że jest zwolennikiem obowiązkowych kursów.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Napisał, że jest zwolennikiem stażów.

Daj proszę mój cytat o zbieraniu oświadczeń i opinii.

I...? Jakoś to się przekłada na biurokrację?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie ważny jest sposób udowadniania stażu, czy opinie, czy słowo honoru, wg. mnie ilość godzin/mil nie ma znaczenia przy założeniu rzetelnego egzaminu.
Powiedz, że nie odróżnisz na rejsie osoby, która jest opływana, od greenhorna, nie zaglądając mu do książeczki
Przecież to widać na pierwszy rzut oka, kto jak czyta mapę, jak manewruje, a nawet jak się zachowuje na jachcie przy wypasionej czwórce.
A nawet, jeśli taki opływany nie nawinął na licznik tych 2500 Mm czy nie zaliczył 1200h, ale jest inteligenty i szybko się uczy, to co złego w tym, żeby mu dać patent, jeśli lepiej sobie radzi, niż ten z dwukrotnie wyższym stażem?

Nie mówię, że napisał, wyrażam po prostu swoje zdanie o wygasłym właśnie systemie.

_________________
noone

Ankieta sugerująca wybór jedynie właściwy.
Dlaczego nie nazwać wolnych patentów również fikcją w tej ankiecie albo wyrównać wymowę obu pytań do jednego poziomu? Uważam, że bezwzględnie częścią rynku dobrowolnych patentów stanie się totalna fikcyjność ich rozdawania. Niektórzy i przy obowiązkowych patentach robią fuszerkę.

A ja o nierozbłysłym jeszcze systemie piszę.
O wyimaginowanym, nieistniejącym, ale takim, jakim ja bym chciał, żeby był.


Ja nie bardzo rozumiem. Piszesz, że nie ważny staż, a jednocześnie podajesz pozytywne skutki stażu.

Uważam, że staż jest równie konieczny jak i wiedza uzyskana z książek/wykładów/etc. Uważam też, że wiedzę z książek można zweryfikować w całości na egzaminie, a wiedzę uzyskaną ze stażu niekoniecznie w całości da się sprawdzić. Poza tym staż daje nawyki, a z kolei nawyków na egzaminie się nie pokaże.

Na ten przykład zachowanie delikwenta w bardzo trudnych warunkach. Bądźmy realistami wymyślając "przyszłe" egzaminy. Nikt nie będzie wyczekiwał w Gdyni 10B żeby wyjść w morze i odbyć/przeprowadzić egzamin - natomiast odpowiednio duży staż daje szansę, że delikwent w rzeczonej dziesiątce pyrgał się po morzu - od egzaminatora zależy, czy będzie potrafił z opowieści delikwenta o "tamtym sztormowym rejsie" wyciągnąć wnioski, czy on się nadaje czy nie do egzaminu.

Trzeba dać egzaminatorowi szansę - niech rzetelnie osądzi.

Natomiast jeśli nie byłoby wstępnych, przedegzaminacyjnych warunków, to na ten nieobowiązkowy patent mogliby zdawać ludzie, którzy się obkuli z książek, kursów i kursików, manewrówek sto we wszystkich portach od Trzebieży aż po Górki przeszli, ale na fali wyższej niż 1 metr umierają.

Nie wiem czy czytałeś moją chciejską wizję - w pierwszym punkcie jest, że patenty byłyby nie wymagane w żegludze przyjemnościowej, a w którymś kolejnym punkcie, że w komercyjnym pływaniu musiałby prowadzący ów patent posiadać.

Jeżeli ktoś zdawałby na patent po to, żeby zostać skipperem w jakiejś firmie i firma ta chciałaby mieć pewność, że posiadacz patentu nie da ciała zaraz po tym, gdy się morze rozhuśta, to od wydawcy patentu powinna wymagać, żeby została sprawdzona "odporność w trudnych warunkach".
Tak jest na całym cywilizowanym żeglarsko świecie i możemy sobie tu pogdybać, ale ja się nie dam przekonać

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Ankieta powstała w oparciu o wnioski wyciągnięte (z kapelusza) przez Myszka.

O te:

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Bo nie twierdzę, że staż nie ma znaczenia, a jedynie tyle, że umiejętności nie powinno się oceniać na podstawie godzin czy mil. Jeden będzie musiał oficerzyć przez 1200 godzin, a drugiemu wystarczy 500. Jeden przepłynie 3000 mil baksztagiem przy czwórce na katamaranie, a drugi przeorze w tym samym czasie 500 mil przy ósemce w mordę jotką. Który nabył więcej umięjętności?
Zaryzykuję twierdzenie, że sam jesteś w stanie, bez zaglądania do żadnych papierów i oświadczeń, ocenić umiejętności swojego załoganta, obserwując go przez kilkanaście godzin rejsu. Dołóż do tego manewry i teorię i tyle wystarczy, aby ocenić, czy posłałbyś dziecko na rejs z tym panem.


A jeśli delikwent wypływał ten staż, ale nie żeglował przy 10B, bo np. pływał z Andrzejem w okienkach pogodowych? Nie nadaje się na kapitana?
A jeśli delikwent prze(rzygał)żył te 10B w koi na Zawiasie z wiaderkiem przy boku?


I o to właśnie chodzi, żeby być dobrze przygotowanym do egzaminu == samodzielnego prowadzenia jachtu (takie jest założenie).

Myślę, że tu przesadziłeś Nikt przy zdrowych zmysłach, kto nie był na pełnym morzu, nie będzie starał się o patent (nieobowiązkowy wszak), aby skiperować tam zawodowo Ci, co umierają przy metrowej fali też raczej nie zdecydują się na uprawianie takiego zawodu

_________________
noone

Maarku, a jednak noone ma rację pisząc, że różni ludzie potrzebują różnej długości stażu i nie da się tego uśrednić. W tej sytuacji jakiekolwiek wymagania stażowe są nie na miejscu. Poza tym podejrzewam, że większość obecnych jsmów i kjtów nigdy nie pływała w 10B, a co najwyżej tam piła
Co do wykucia na pamięć - nikt nie zabrania robić części praktycznej egzaminu.
A co do całokształtu - tu musisz mi uwierzyć na słowo - nie istnieją takie egzaminy, które są w stanie sprawdzić całą wiedzę i umiejętności zdającego. Ani sposobu, w jaki zareaguje w specyficznych warunkach. Nie ma takiej realnej możliwości.
Sprawy skipperów zawodowych mnie nie interesują, więc się o nich nie wypowiadam.

i fakt, że nie pływali, akurat wcale nie świadczy o nich źle... znaczy, czytać prognozy pogody umieją to raz, a dwa mają* szczęście.


*pamiętacie, co Napoleon ponoć powiedział o generałach, prawda? Miał dużo racji...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jak jeszcze pracowałem, to miałem dyrektora, który ze stosu CVek brał połowę i bez czytania wrzucał do kosza, mówiąc "Pechowców nie potrzebujemy".

Co do meritum, nie widzę między nami rozbieżności w tej kwestii.

Raczej myślałem o nastu tysiącach godz/mil.
Nie oszukujmy się, te 600 co ostatnio było, to był żart.

Pisałem na forumie jak to jest rozwiązane w RYA. Jest wymaganie, delikwent prezentuje rozpiskę swoich rejsów a egzaminator je uznaje lub nie (mi połowę odrzucił).

Działa to od 130 lat i nikt nie pisze, że to jest bez sensu.

ps. Spadam na SIZ

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ludzie!,Maar! opamietajcie sie,wszyscy chcieli kapusty na czapkach bez egzaminu,a teraz co powrot do starego, chcecie sie cofnac?.Jak wygladaly egzaminy na kapitana kiedys to znamy,i znowu teraz to samo?.Oczywiscie byly i chlubne wyjatki, ale znam osoby co zdawaly na kapitana kiedys ,i wiem jak to wygladalo.Uchylono furtke to ja trzeba teraz wywazyc,niby dlaczego teraz rozni niedouczeni zeglarze zdobyli jak piszecie kapuste za kojodupogodziny a nastepnym kazecie znowu zdawac i wywalac forse?.Nie tedy droga,co pare lat chcecie znowu zmieniac pod plaszczykiem dobrowolnych patentow, Swoje patenty chcecie dac na oltarzu a innych zeglarzy olewac ,ze co niby sa innej kategorii?,bo do tego to idzie.Chcielismy swobody to mamy to co jest teraz jest dobre,sami o tym piszecie,wypadkow nie ma wiecej wiec zostawmy to tak jak jest.I aby ktos mi nie pisal, mam wystarczajaco godzin aby miec kapuste ale nie wystepuje o to bo nie widze takiej potrzeby,o swoje umiejetnosci jestem spokojny.Pozdrawiam Ziuk.Jezeli ktos czuje sie urazony to przepraszam ,nie o to mi chodzilo.

Niezatapialny, nie wiem czemu, ale mam nieodparte wrażenie, że niespecjalnie zrozumiałeś o czym jest mowa.

Podzielam ten pogląd w całej rozciągłości.

Nieważne, czy 600 h, czy kilkanaście tys., jednemu wystarczy 600 a innego 20 tys przeleżane w koi nie nauczy niczego. Umiejętności powinny być weryfikowane na egzaminie, a nie na podstawie papierków na biurku na Chocimskiej, czy nawet na burcie przez egzaminatora.
Jest jeden stały bywalec Korsarza zwany C(...)r, co to ma bana już na Zawiasa, wypływanych tych godzin ma, że ho ho, milek też sporo na logu, i co mu z nich? Nadaje się na skipera chociaż wypasionej sasanki na Mazurach?
A żeby nie było, że egzaminator z RYA skreśli takie rejsy - na swoim pierwszym kapitańskim, miałem dwóch starszych panów stejotów w załodze, ze stażem dwu- może trzykrotnie większym, niż mój aktualny, co to nie potrafili na Bavarce rufą podejść do kei przy 0,1B. Panowie pełnili na swoich rejsach funkcje oficerskie itp.
To na jakiej podstawie pan egzaminator ma stwierdzić, który rejs jest ok, a który wymazujemy?

A, policzyłem, 10 tys godzin, to 416 dni w morzu, czyli realnie jakieś 3 lata na rejsach, to jest dopiero staż, który upoważnia do podejścia do egzaminu?


Dobrej zabawy

_________________
noone

W nawiązaniu do dyskusji, kto jaki rodzaj patentu posiada. Skoro kiedyś w trzebieży zdałem egzamin na morsa, to pewnie i na kojota bym dał radę tylko, żebym nie musiał pielgrzymować po kraju za 'cząstkowymi". Więc jeśli można byłoby skiperować "towarzysko" beż żadnego papieru (nie wiem co na to czarterodawcy w Grecji lub Chorwacji) to egzaminy na dobrowolne certyfikaty dla chętnych mogłyby być. Tylko trzeba byłoby dobrze pomyśleć, jak te egzaminy powinny wyglądać.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Dlatego wlasnie mnie bardzo podobaja sie norweskie zasady. Pisalem juz o nich.
Tylko, ze wszyscy chca plywac statkami ponad 24m
By podejsc do D5L, wystarczy przedstawic papier, ukazujacy ze posiada sie lodke pow 8m przez okres dluzszy niz 3 lata.
Pozniej kurs i egzamin.
Widocznie sjøfartsdirektoratet doszlo do wniosku, ze majac lodke plywa sie na niej i po 3 latach mozna sie nauczyc manewrowania i innych zachowan.

Mysle, ze bezpatencie dla swobodnego, zeglowania po morzu wlasna lodka nei powinno byc problemem. Skipperowanie (jak dla mnie komercyjne plywanie) powinno byc podciagniete pod certyfikat, z konkretnym egzaminem.
A jak chorwaci podchodza do Norwegow, Szwedow, Brytyjczykow??
Wymagaja od nich papierkow ( no poza radiem)

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Jak wprowadzą porządne nieobowiązkowe egzaminy, to może jeszcze na stare lata się skuszę na podszkolenie, choć głowa nie ta. Tak trochę sobie a muzom. Powidzmy - nie muszem ale chcem. No i jak będzie kasa, dzisiejsze cuda trochę cisną mnie w portfel...

Przy obecnym lub podobnym układzie, chwatit. Szkoda kasy. Mam to gdzieś. Udke na szuwary dadzą. Do sprzątania Zawiasa też starczy... A kapustę na czapce już mam naszytą, i gustowny złoty napis "Venecia".

Moja odpowiedź na ankietę chyba o3wista.

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Wygląda na to że powoli zaczyna się krystalizować wspólne stanowisko.
1. pływanie rekreacyjne: bez obowiązkowych patentów.
2. patenty po egzaminie, dla tych którzy tego potrzebują.
Ad.1. Nie jestem zwolennikiem określania górnej granicy tego "bezpatencia". To sam ustali czarterodawca, firma ubezpieczeniowa, lub dokumenty jachtu.
Zdaję sobie sprawę że takie stanowisko jest dla piszącego przyszłe rozporządzenie pomysłem "diabła i prostytutki" (bez obrazy dla tego pożytecznego zawodu).
Ad.2. Egzamin tak, ale normalny, tzn. nie w stylu: proszę opisać podejścia do portów polskiego wybrzeża. Ale ja tam nie pływam. To jak Pan popływa i będzie wiedział to zapraszamy. (to nie jest żart). Ale też nie w stylu: cieplutko, jaśniutko, stół "nawigacyjny" jak do pingponga, wielka mapa, dwa trójkąty, cyrkiel, liniał, ołówek, temperówka, kalkulator. Jak coś położysz na miejsce, to tam leży.
Uważam system egzaminacyjny RYA za optymalny, tzn. sprawdzający umiejętności kandydata w warunkach REALNYCH. Ale też zdaję sobie sprawę że jest to kolejny pomysł "d i p", bo który z naszych egzaminatorów zachce zamienić dwie godzinki w ciepełku, na tłuczenie się dwie doby po morzu.
Pozostaje jeszcze sprawa stażu.
Miałem mieszane uczucia w tej sprawie. Ale argumenty Maarka

skłaniają mnie ku stanowisku, że staż powinien być. A jaki i gdzie to już temat na osobny wątek.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Moja przygoda z żeglarstwem zaczęła się niedawno i choć włos na głowie rzadki i posiwiały, to chyba jeszcze nie jest na naukę za późno. Udało mi się zdać na patent sternika i choć fajnie by było z "urzędu" uzyskać morsa, to wbrew logice chcącego zyskać taki patent bez egzaminu, opowiadam się za zdawaniem na każdy stopień przed "szanowną komisyją".
Respekt dla morza trzeba mieć zawsze, chyba nigdy nie będziemy posiadali tyle wiedzy żeby czuć się zbyt pewnie. Jednak czy to że raz zdałem egzamin, ma być "przepustką i usprawiedliwieniem" przed wykazaniem się na egzaminie znajomością tematu?
Przy okazji to "mors" jest jak dla mnie niekoniecznie potrzebny, ale kto wie może co na starość może człowiekowi być przydatne.
Na razie bardziej potrzebne mi doświadczenie żeglarskie zdobyte/podpatrzone u ludzi, którzy na wodzie "zęby zjedli".

_________________
Pozdrawiam Adam

Obecnie ankieta kształtuje się w następujący sposób ...

Oraz pytanie...


Ciekaw jestem- ile osób , które nie posiadają żadnego patentu żeglarskiego oddało swój głos w ankiecie ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Wojtek, pomimo ze nie mam obowiazku posiadania patentu i smialo moge prowadzic jacht do 15m to i tak bede przystepowal do egzaminu na DL5A. Z wlasnej woli.
Dla siebie, dlatego, ze chce, nie dlatego ze mam przykaz.
Obecnie plywam 28 stopowym jachtem bez odgornego patentu.
Pewnie nigdy nie kupie sobie jachtu powyzej 15m wiec po co egzamin?
Moze po to ze chce miec papierek? Z czystej przyjemnosci poglebiania wiedzy i sprawdzenia samego siebi

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Paco , piszesz o egzaminie na patent norweski, a do egzaminu na patent polski ( Maarowi raczej o ten chodziło ) byś przystąpił , jeżeli tak , to na jakich zasadach z dwóch wymienionych ?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

No też tego nie widzę w przypadku naszych dziadków zwłaszcza, że w do tej pory mogli załatwić 20 gości w 1 dzień, a w systemie zbliżonym do RYA byłoby to 3-4 w 2-3 dni.
A co jak organizm pana egzaminatora nie lubi bałtyckiej fali?

Ale egzamin egzaminem, a za obowiązkiem stażu jednak bym jak najbardziej obstawał.
W cywilu egzaminowanie to jedno z moich zajęć, i niestety całkiem często się zdarza spotykać ludzi, którzy na egzaminach po prostu umieją zrobić dobre wrażenie, ale w realnym życiu, w praktyce nie bardzo się sprawdzają. Taki typ "czarusia", i niestety niektórzy się na to łapią.

_________________
Pozdrawiam, Krzysztof Kusiel-Moroz
_____________________________________________________
navigare... i wystarczy