Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

W rozkroku nad rozporządzeniem.
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=13806		 Strona 1 z 2
Autor:  Maar [ 11 gru 2012, o 14:17 ]
Tytuł:  W rozkroku nad rozporządzeniem.
Tak jak w temacie - jestem.
Nie chcę wchodzić w drogę przyjaciołom słusznie walczącym o jak największy poziom liberalizmu, ale nie chciałbym też, żeby wszystko rozpieprzyć w puch marny :-(

Niewygodna to pozycja :-(

Chodzi mianowicie o to, że uważam, że powinno się dążyć do tego, żeby wymagania na stopnie obowiązkowe (tzn. żeglarza i sternika) były jak najmniejsze, a na stopień "nieobowiązkowy" (tzn. kapitana) wysokie, wymagające dużego zakresu wiedzy i doświadczenia.
W efekcie, ten "nieobowiązkowy" patent kapitański mógłby posiąść cechy szanowanych w świecie certyfikatów RYA tudzież IYT.

Tak jak pisałem w innym wątku, sądzę, że można by zaryzykować i napisać do MinSportu w tej sprawie. Należałoby to przedyskutować z przyjaciółmi piszącymi uwagi (m.in) zebrane w wątku "Rozporządzenie o patentach akt kolejny" viewtopic.php?f=17&t=13482 , żeby nie wejść im w drogę, bo pomimo moich przekonań odnośnie prestiżu i zalet patentu potwierdzającego wiedzę, uważam, że priorytetem jest zwiększenie dostępności do pływania po morzu (czyt. liberalizacja przepisów).

Jak to widzę? Nie ma co rzeźbić w wyrzeźbionym - dobre wzorce istnieją i trzeba z nich korzystać.
Gdyby wziąć to co jest wymagane na RYA Yachtmaster Offshore, wyrzucić z tego rzeczy pojawiające się w czasie egzaminu na sternika (po co dublować) i dodać to co wymagane jest na RYA Yachtmaster Ocean to IMHO byłoby to.

Pewnie pojawią się niedługo głosy o egzaminach związanych z patentami komercyjnymi - taki patent o jakim piszę, mógłby spełniać te wymogi.

Jeszcze zostaje kwestia rozróżnienia "plasticzanycyh kapiszonów" co kwit dostali za kojodupogodziny od tych nowych kapitanów silnie egzaminowanych.
Może należałoby zmienić nazwę tego patentu? Na ten przykład wrócić do jkżw? Nie śmiejcie się - no jakoś odróżnić trzeba.

Panwac się deklarował, piszac, że mu się mój pomysł podoba - czy ktoś jeszcze? Pytam, bo prawniczy bełkocik mnie poraża i w myśl zasady - weźmy się i zróbcie - szukam kogoś, kto potrafiłby sklecić to zgłoszenie lobbystyczne/pismo do MSiT.
Autor:  Carlo [ 11 gru 2012, o 17:51 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Marku.

Słoneczko :)

Zdaje się trwają prace nad rozporządzeniem w sprawie kwalifikacji żeglarzy w żegludze komercyjnej. Po co tworzyć dodatkowe potworki? To jest rozporządzenie o amatorach! Odetnijmy raz na zawszę amatorów od zawodowców. Alternatywą jest włażenie lwu w paszczę z nadzieją że nie chce mus się jeść, a on tymczasem wyposzczony po "siedmiu" latach chudych!
Autor:  Szaman3 [ 11 gru 2012, o 18:19 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Po zastanowieniu powiem tak: własciwie, to skoro muszą być obowiązkowe patenty to wystarczą dwa kwity, na śródlądzie i na morze. Ten trzeci, nazwany w niniejszym projekcie kapitanem, zupełnie nie jest potrzebny w tym systemie.

Natomiast moze być ów "kapitan", czy nawet jeszcze wyżej, "kapitan oceaniczny" czy "kapitan zeglugi wielkiej" :-) (przez analogie do RYA Yachtmaster Offshore i Yachtmaster Ocean) jako certyfikaty dające prestiż i będące powodem do dumy dla ich posiadaczy, i powodem zazdrosci dla tych którzy ich nie mają ;-) A zeby były powodem do dumy, to powinny być efektem i wypływanych mil i zdawanych egzaminów, na których kandydaci musieliby się wykazać dużą wiedzą i znajomoscią zeglowania. Może to byc też tak jak w UK, że posiadasze tych kwitów, po zaliczeniu STCW, z automatu maja wystawiane zawodowe kwity Master of Yacht.
Autor:  Maar [ 11 gru 2012, o 18:25 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Mariusz Główka napisał(a):
Może to byc też tak jak w UK, że posiadasze tych kwitów, po zaliczeniu STCW, z automatu maja wystawiane zawodowe kwity Master of Yacht.
No właśnie o tym myślałem pisząc o zróżnicowaniu nazw pomiędzy dotychczasowym kwitem za dupogodziny i tym nowym, właśnie omawianym.
Autor:  Carlo [ 11 gru 2012, o 18:26 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Mariusz Główka napisał(a):
Może to byc też tak jak w UK, że posiadasze tych kwitów, po zaliczeniu STCW, z automatu maja wystawiane zawodowe kwity Master of Yacht.


Mariusz czytaj Ustawę o bezpieczeństwie morskim.

Mariusz Główka napisał(a):
A zeby były powodem do dumy, to powinny być efektem i wypływanych mil i zdawanych egzaminów, na których kandydaci musieliby się wykazać dużą wiedzą i znajomoscią zeglowania.


Ale rozumiesz i zdajesz sobie sprawę, że ten projekt rozporządzenia możesz wtedy do kosza wyrzucić i trzeba napisać nowy? Taki super hiper extra stopień nie pasuje funkcjonalnie do tego rozporządzenia?
Zdajesz sobie sprawę że właśnie wkładasz nabity pistolet małpiszonowi do ręki?? :>

Ja się wcale nie dziwię urzędnikom że nieszczególnie chcieli rozmawiać. Wygląda to tak że przyjemniaczkom nigdy nie dogodzi.

Podobnie jak z byciem w ciąży jest z wolnością. Nie da się być trochę wolnym. Trzeba odróżnić zawodowstwo od amatorstwa!

Co wam się na rozum rzuciło... dotychczas pokładaliście kwestię dobrych kursów i kwitów w niewidzialnej ręce rynku,,..... nagle doszliście do wnioski że to państwo ma zapewnić szanowane dokumenty..... masakra.

Patenty RYA to państwo zapewniło, czy RYA wypracowało prestiż, który państwo dostrzegło i doceniło.
Autor:  Szaman3 [ 11 gru 2012, o 18:33 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Ale ja juz pisałem, że ten projekt jest dobry i nalezy w nim zrobić jedynie kilka drobych zmian, a nie ruszać struktury. I nadal tak uwazam. Pytanie Marka rozumiem jako dyskusję na temat docelowego modelu, jaki kiedyś w przyszłości moze się pojawić. Ale nie teraz.
Autor:  Maar [ 11 gru 2012, o 18:34 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Carlo napisał(a):
Trzeba odróżnić zawodowstwo od amatorstwa!
Angole nie odróżniają?

BTW dostałem od osób zaangażowanych, prośbę o nierozwadnianie działań teraz w kluczowym momencie. Tak jak pisałem wcześniej - priorytetem dla mnie jest liberalizacja (nawet poprzez zaoranie systemu i łudzenie się, że na gruzach powstanie cokolwiek sensownego), więc z pomysłu działań lobbistycznych w kierunku utworzenia patentu-odpowiednika YM Ocean się chwilowo wycofuję.

Niech się rozporządzenie w możliwie korzystnej formie ukaże.
Autor:  Carlo [ 11 gru 2012, o 18:35 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Mariusz Główka napisał(a):
Pytanie Marka rozumiem jako dyskusję na temat docelowego modelu, jaki kiedyś w przyszłości moze się pojawić. Ale nie teraz.


To i owszem, ale tą dyskusję odłożyłbym na czasy po wydaniu rozporządzenia. To jest publiczna dyskusja, a argumenty w rozmowie z ministerstwem każdemu się przydadzą, szczególnie te kompromitujące idee liberalizacji.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Maar napisał(a):
Angole nie odróżniają?


Oczywiście że tak, ale tam nie ma w ogóle obowiązku patentowego dla amatorów. :)
Autor:  skipbulba [ 11 gru 2012, o 19:07 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Nie ma w Polsce nieobowiązkowego patentu Kapitana.Nie da się poprowadzić jachtu pow. 24m bez patentu, bo???... Bo obowiązkowo trzeba miec patent Kapitana. Więc przestańcie bredzić. I cała dyskusja pada na ryj. A dziamdzianie "co by było gdyby" można sobie podarować.

A Wasz obsesja na punkcie "prestiżowego" patentu zaczyna zalatywać kuracentozą :evil:
Autor:  noone [ 11 gru 2012, o 21:06 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Wg. nowego rozporządzenia wymagania na k.j., są takie, jak na morsa do tej pory - i dobrze, niech tak zostanie. Być może w przyszłości zdarzy się gdzieś, w jakiejś Chorwacji, że kwit nowego morsa zostanie zakwestionowany, jako wystarczający do prowadzenia jachtów, a wtedy alternatywą będzie nowy k.j.
Skoro dla zawodowców mają być zawodowe kwity, to po co utrudniać zdobywanie amatorskich? Przecież i tak po ostatnim rozporządzeniu k.j. został zdewaluowany, a parę tysięcy bezwartościowych patentów poszło w świat.
Autor:  plitkin [ 12 gru 2012, o 00:22 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Potwierdzonego szacunku Wam zabraklo? Wyroznienia? Uznania? Prestizu?
Przed kim chcecie sie popisywac...?

Wezcie sobie stworzcie swoj elitarny trudnozdobywalny kwit, a od formulowania takich pomyslow w rozporzadzeniu sie odczepcie!

Marku... ech...

Próżność...
Autor:  Maar [ 12 gru 2012, o 00:37 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
plitkin napisał(a):
Próżność...
Jeśli w Twoim słowniku słowo "próżność" jest synonimem słowa "pragmatyzm" to tak, a jeśli nie, to nie.

Do 2009 próżnością wykazało się 36274 żeglarzy, którzy po próżnicy prezentowali się przed egzaminatorami RYA. Znaczy się tych 36274 było jesienią - wtedy gdy ja emanowałem próżnością wśród mielizn South Foreland - pewnie do końca roku nowych próżniaków jeszcze kilku się pojawiło.
Autor:  maciek.k [ 12 gru 2012, o 00:42 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Ja bym tego nie klasyfikował z definicji ani do "próżności" ani do "pragmatyzmu", każdy ma swoje powody. Faktem jest natomiast, że zapotrzebowanie na "prestiżowy patent" jest znacząco mniejsze od zapotrzebowania na patent mniej prestiżowy, lecz "obowiązkowy" :)

Pozdrawiam,
Maciek
Autor:  Oks [ 12 gru 2012, o 00:52 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Prawda jest taka, że dawanie osobie z stażem 200 godzin na morzu przywileju do prowadzenia jachtu 24 metrowego to żart.
Popieram Marka.
Pozdrawiam
Autor:  plitkin [ 12 gru 2012, o 00:57 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Elitarny patent kapitanski nie dajacy zadnych praktycznych korzysci, wydawany na podstawie panstwowego rozporzadzenia i odrozniajacy sie od nieelitarnych uprawnien wydawanych wczesniej... To ma byc pragmatyzm?
Potrzeba posiadania panstwowego kwitu swiadczacego jedynie o lepszosci (bo nie wyzszosci) to nie proznosc?
Chec odseparowania tych godnych od tych dupokojogodzinowych to nie proznosc?

A nie lepiej uzyskac szacunek w taki bardziej naturalny... ludzki sposob? Np. jak Zbieraj, Jeanneau, M@rek, Waliant, Gutek, św.p. Tomek Lewandowski i td? Tak poprostu, bez kwitow i potwierdzen na papierze? Bez czapek z kapusta i medali?
Jeszcze powtorze: stworz sobie na wlasne potrzeby dowolny papier. Przyjmij jakies zasady jego wydawania. Z czasem papier ten byc moze bedzie tym czego oczekujesz: prestizowym kwitem uznawanym na swiecie, tak jak prywatne i nieobowiazkow kwity RYA wg Ciebie. A idee formulowania tego w rozporzadzeniu zostaw gdzies daleko - tam, gdzie zaden urzedas jej nie przevzyta i nie wpadnie na swietny pomysl wprowadzenia w zycie z niewielka "urzedowa" modyfikacja.

Oks: przywileju prowadzenia jachtu 24m po 200 godz nikt nikomu nie daje. Bo to lezy w gestii armatora. Jak sobie kupisz taki jacht i bedziesz chcial nim plywac, to dla mnie mozesz to robic nawet bez 200 godzin. Po egzaminie na prawo jazdy masz "przywilej" jezdzenia limuzyna 12 m i bugatti veyron-em.
Autor:  Oks [ 12 gru 2012, o 01:07 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
plitkin napisał(a):
Oks: przywileju prowadzenia jachtu 24m po 200 godz nikt nikomu nie daje. Bo to lezy w gestii armatora. Jak sobie kupisz taki jacht i bedziesz chcial nim plywac, to dla mnie mozesz to robic nawet bez 200 godzin. Po egzaminie na prawo jazdy masz "przywilej" jezdzenia limuzyna 12 m i bugatti veyron-em.

Ciekawe czy będziesz takiego samego zdania jak taki jacht rozjedzie Babooshke. Jakiś czas temu jakiś kapitan parkując Zjawę nawet trzy jachty na raz zaliczył. (dodam, że Zjawa ze względu na dużą śrubę i mocny silnik jest meeega prosta do prowadzenia jak na jednostkę swojej długości).
Ba! Ostatnio jacyś żeglarze chcąc zwiedzić jacht którym stałem na Helu po wejściu na jednostkę oznajmili, że też nią pływali. Pierwszą opowieść związana z jachtem była o tym jak parkując zahaczyli o dwa szwedzkie jachty. Na szczęście poszli po rozum do głowy i na Helu stali jachcikiem góra 10 metrów.
Autor:  Maar [ 12 gru 2012, o 01:14 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
plitkin napisał(a):
Elitarny patent kapitanski nie dajacy zadnych praktycznych korzysci, wydawany na podstawie panstwowego rozporzadzenia i odrozniajacy sie od nieelitarnych uprawnien wydawanych wczesniej... To ma byc pragmatyzm?
Link do tego posta sobie zapisałem - podeślę Ci, gdy będziesz narzekał na problemy/koszty/brak czasu z uzyskaniem (nie wiem jak to się będzie w Polsce nazywało) commercial endorsement, bo 90% rejsów będzie go wymagało, a o tym, że endorsementowane łatwą ścieżką poprzez zrobienie badań i STCW będą tylko patenty uzyskane na drodze egzaminu mówi się od ponad roku.
Autor:  Stara Zientara [ 12 gru 2012, o 01:18 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Prestiż patentu rozpoznaje się po chęci wymiany.

Przy pierwszej znaczącej zmianie przepisów wszyscy (chyba?) kapitanowie bałtyccy wymienili swoje patenty na kapitanów jachtowych. Osobiście nie znam przypadku, żeby jakiś kapitan wielki wymienił swój patent na k.j. (chyba, ze zgubił). I jest tak nadal - po kolejnych zmianach przepisów patenty wymieniają przeważnie nieusatysfakcjonowani lub niedowartościowani.

Też tak zrobiłem... i miałem z tego powodu dyskomfort. Do czasu, gdy usłyszałem od kapitana wielkiego "eeee... weryfikowany z bałtyckiego..."


a od armatora: "on już nie będzie u nas pływał - chcesz poprowadzić ten jacht?"

Przypominam - to nie patent pływa. :)
Autor:  Jaromir [ 12 gru 2012, o 05:08 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Maar napisał(a):
Pewnie pojawią się niedługo głosy o egzaminach związanych z patentami komercyjnymi - taki patent o jakim piszę, mógłby spełniać te wymogi.

Mariusz Główka napisał(a):
Może to byc też tak jak w UK, że posiadasze tych kwitów, po zaliczeniu STCW, z automatu maja wystawiane zawodowe kwity Master of Yacht.
Maar napisał(a):
a o tym, że endorsementowane łatwą ścieżką poprzez zrobienie badań i STCW będą tylko patenty uzyskane na drodze egzaminu mówi się od ponad roku.

Stara Zientara napisał(a):
po kolejnych zmianach przepisów patenty wymieniają przeważnie nieusatysfakcjonowani lub niedowartościowani..


Czy szanowny zasadźca tematu i szanowni dyskutanci mają świadomość, że w obowiazującym stanie prawnym patenty "amatorskie" (te które zostaną w najbliższym czasie zostać określone w rozporządzeniu "patentowym" - projekt MS 07.12.12) są wystarczające dla prowadzenia zdecydowanej większości jednostek, ktore nazwano w Polsce "jachtami komercyjnymi"?

Proponuję by przed dalszą dyskusją przypomnieć sobie kilka zapisów Ustawy o bezpieczeństwie morskim - komentarze, podkreślenia i wytłuszczenia macie ode mnie w prezencie :)
I tak:
Art. 62.
1. Kwalifikacje członków załóg statków morskich muszą odpowiadać wymaganiom określonym w:
1) Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht, 1978, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1978 r. (Dz. U. z 1984 r. Nr 39, poz. 201 i 202 oraz z 1999 r. Nr 30, poz. 286), zwanej dalej „Konwencją STCW”;
2) Konwencji SOLAS;
3) Konwencji (nr 69) Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej świadec-twa kwalifikacyjnego kucharzy okrętowych, sporządzonej w Seattle dnia 27 czerwca 1946 r. (Dz. U. z 1954 r. Nr 44, poz. 196 i 197);
4) Konwencji (nr 74) Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej świa-dectw kwalifikacyjnych starszych marynarzy, sporządzonej w Seattle dnia 29 czerwca 1946 r. (Dz. U. z 1954 r. Nr 44, poz. 200 i 201);
5) przepisach ustawy.
2. Kwalifikacje członków załóg statków morskich w zakresie ochrony żeglugi regu-lują przepisy o ochronie żeglugi i portów morskich.
3. Dokumenty kwalifikacyjne określone w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej stanowią potwierdzenie kwalifikacji niezbędnych do prowadzenia jachtów rekreacyjnych oraz jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi na wodach morskich..
Śpieszę tłumaczyć na polskie...
- Na początek wrzuciłem przepis Art 62 ust3 - najbardziej istotny z punktu widzenia zdecydowanej większości żeglarzy - posiadaczy patentów amatorskich.
Przepis ten określa, żedla prowadzenia jachtów komercyjnych udostępnianych odpłatnie bez załogi wystarczającym potwierdzeniem niezbędnych kwalifkacji jest posiadanie "patentu amatorskiego (nowego...)" - bez żadnych dodatkowych warunków.

Schody zaczynają się gdy analizujemy wymagania wobec tych, którzy chcą pełnić funkcje w załodze lub prowadzić jachty komercyjne udostępniane odpłatnie wraz z załogą (czyli jak ustawodawca był łaskaw określić "na jachtach komercyjnych, za wyjątkiem jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi, "
Czytamy:
Art. 69.
Potwierdzeniem posiadania kwalifikacji niezbędnych do zajmowania stanowisk na jachtach komercyjnych, za wyjątkiem jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi, są:
1) dokumenty kwalifikacyjne określone w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej albo
2) dokumenty kwalifikacyjne, o których mowa w art. 63 pkt 1, 2 i 5
[u]– oraz świadectwa przeszkolenia według Konwencji STCW, określone w prze-pisach wydanych na podstawie art. 70 ust. 4.[/u]
Tłumaczę na polskie:
- Art 69 mówi o tym, że by zajmować stanowiska w załodze (włącznie z prowadzeniem) na jachcie komercyjnym innym niż udostępniany odpłatnie bez załogi, należy posiadać "patent amatorski (dla Zientary, wymieniony i nowy!)" lub dyplom, świadectowo czy potwierdzenie uznania zawodowych uprawnień w marynarce handlowej (opisane w Art 63 pkt 1,2,5) - oraz świadectwa przeszkolenia, które opisane być powinny w rozporządzeniu wydanym na podst Art. 70 ust4.

Jedziemy dalej (uwaga, teraz będzie ciut trudniej, ale poniższe nie dotyczy żeglarzy posiadających "patent amatorski (nowy)".
Dotyczy natomiast innych niż żaglarze osób, które chciałyby występować w roli członka załogi lub prowadzącego wszelkie jachty komercyjnie:
Art. 70.
1. Potwierdzeniem posiadania kwalifikacji niezbędnych do zajmowania stanowisk na jachtach komercyjnych są również:
1) dyplom – dla stanowisk oficerskich;
2) świadectwo – dla stanowisk nieoficerskich;
3) świadectwo przeszkolenia.
2. W celu uzyskania dokumentu, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, niezbędne jest odbycie szkolenia, praktyki pływania i zdanie egzaminu kwalifikacyjnego przed Centralną Morską Komisją Egzaminacyjną.
3. Szkolenia, o których mowa w ust. 2, są prowadzone przez ośrodki uznane, w drodze decyzji, i nadzorowane w zakresie spraw objętych postanowieniami Konwencji STCW przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, posiadające odpowiednią bazę szkoleniową i wykwalifikowaną kadrę oraz certy-fikat systemu zarządzania jakością.
Tu mamy słynny straszak, znany jako "wprowadzenie patentów komercyjnych". Tak, kiedyś takie patenty zostaną wprowadzone (na razie brak odpowiedniego rozporządzenia) - ale warto doczytać kogo będą dotyczyć...
Jak już pojawi się odpowiednie rozporządzenie, to posiadacz wydanego na jego podstawie świadectwa lub dyplomu będzie mógł - w zależności od zakresu opisanych w swym dokumencie "jachtowo-komercyjnym" uprawnień - pełnić funkcje w załodze lub prowadzić jachty komercyjne udostępniane odpłatnie z załogą. Będzie mógł także prowadzić jachty komercyjne udostępniane odpłatnie bez załogi. Ale nie oznacza to, że innym będzie to zabronione!
Celowo podkreśliłem słowko "rownież", by jasnym się stało, że dyplomy i świadectwa "jachtowo-komercyjne" opisane w Art 70 ust 1,2 i 3 cytowanej ustawy, funkcjonować będą na jachtach komercyjnych równolegle do "patentów amatorskich (nowych..)" oraz dyplomów, świadectw czy potwierdzeń uznania obowiązujących w marynarce handlowej, a opisanych w Art 63 pkt 1,2 i 5 ustawy. Ufff...

Ostatni wysiłek - o szkoleniach do ktorych odsyła wspomniany wcześniej w Art 69 i szkoleniach na stopnie "jachtowo-komercyjne":
Art 70 ust 4. Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej określi, w drodze rozporządzenia, wymagane dla członków załóg jachtów komercyjnych kwalifikacje i przeszkolenia według Konwencji STCW oraz warunki ich uzyskiwania, kierując się koniecznością odpowiedniego przygotowania do wykonywania obowiązków członków załóg na jachtach komercyjnych, zapewnienia bezpieczeństwa żeglugi oraz zdrowia i życia przebywających na nich osób, a także mając na uwadze istniejące systemy kwalifikacji sportowych i zawodowych członków załóg.
5. W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 4, zostaną określone również:
1) tryb oraz szczegółowe kryteria uznawania ośrodków szkolących załogi jachtów komercyjnych oraz sposób prowadzenia audytów tych ośrodków,
2) ramowe programy szkoleń,
3) wymagania dotyczące wyposażenia bazy szkoleniowej oraz kwalifikacji kadry,
4) wymagania egzaminacyjne dla poszczególnych dokumentów kwalifikacyjnych,
5) wzory dokumentów kwalifikacyjnych dla członków załóg jachtów komercyjnych i sposób ewidencji tych dokumentów
– z uwzględnieniem potrzeby zapewnienia właściwego przygotowania do wykonywania obowiązków członków załóg na jachtach komercyjnych, bezpieczeństwa żeglugi oraz określenia zakresu informacji niezbędnych do weryfikacji ważności kwalifikacji członków załóg takich jachtów.
Tu posiadaczy "nowych patentów amatrorskich", którzy mają zamiar prowadzić tylko jachty komercyjne udostępniane odpłatnie bez załogi - nie interesuje nic. Oni mają "swój" Art 63 ust3. A przed przed koniecznością przechodzenia dodatkowych szkoleń dla prowadzenia jachtów udostępnianych komercyjnie bez załogi chronią ich słowa "za wyjątkiem jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi" zapisane w Art 69, który odsyła do Art 70 ust4.
Prawda, że prościzna? :/

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Sprobuję teraz "poprawić" powyższy wywód opisowo - być może będzie to dla niektórych bardziej strawne niż tłumaczenie "co posłowie mieli na myśli"...

W polskim żeglowaniu (i jachtingu motorowym) zarówno rekreacyjnym jak komercyjnym, funkcjonować mają docelowo trzy rodzaje dokumentów. By było ciekawiej - każdemu z trzech rodzajów dokumentów będzie odpowiadał inny zakres uprawnień a żeglowanie komercyjne ustawodawca de facto podzielił na dwie osobne grupy ("bez załogi" oraz "z załogą").

Spróbujmy teraz określić te trzy grupy - kto, na podstawie jakiego kwitka i na czym będzie mógł legalnie żeglować.
I tak:
1. Posiadacze "patentów armatorskich (nowych)", uzyskanych na podst. rozporządzenia wydanego na podst. Art 37a ust15 ustawy o żegludze śródlądowej (nad którego realizacją biedzi się właśnie MS) - mogą prowadzić w opisanym w posiadanym patencie zakresie uprawnień jachty rekreacyjne oraz jachty komercyjne udostępniane odpłatnie bez załogi.
Aby pełnić funkcję w załodze jachtów komercyjnych innych niż udostępniane odpłatnie bez załogi (czyli tych co mają załogę) albo aby prowadzić takie jachty posiadacze "patentów amatorskich (nowych)" powinni dodatkowo posiadać świadectwa przeszkolenia, które zostaną określone w rozporządzeniu, które ma być wydane na podst. Art 70 ust 4 ustawy o bezp. morskim.
Tyle, że tego rozporządzenia (w sprawie rodzajów i sposobu uzyskiwania świadectw przeszkolenia) - jak dotąd brak...
2. Posiadacze dyplomów oficerskich, świadectw zawodowych i potwierdzeń uznania funkcjonujących w zawodowej żegludze handlowej i opisanych w Art 63 pkt 1,2 i 5 ustawy o bezp. morskim - będą mogli pełnić funkcje załogi lub prowadzić jachty komercyjne inne niż udostępniane odpłatnie bez załogi (czyli te, ktore mają załogę). Warunkiem dodatkowym jest posiadanie świadectwa przeszkolenia, jakie zostanie określone w rozporządzeniu, które będzie wydane na podstawie Art 70 ust 4 ustawy o bezp. morskim.
Tyle, że tego rozporządzenia (w sprawie rodzajów i sposobu uzyskiwania świadectw przeszkolenia) - jak dotąd brak...
Prowadzenia jachtów komercyjnych udostępnianych odpłatnie bez załogi oraz prowadzenia jachtów rekreacyjnych - ustawodawca dla zawodowych marynarzy i oficerów nie przewiduje... Jeżeli jednak przejdą zapisy & 13 p. 3,4 i 5, widoczne w ostatnim projekcie MS w sprawie amatorskiego "rozporządzenia patentowego" - to zawodowi marynarze będą mogli uzyskać uprawnienia również do prowadzenia jachtów rekreacyjnych oraz jachtów komercyjnych udostępnianych odpłatnie bez załogi -w wyniku realizacji zawartych w w/w paragrafach uprawnień.
3. Przyszli (bo dziś jeszcze takowych nie ma) posiadacze dyplomów i świadectw "jachtowych - komercyjnych", opisanych w Art 70 ust 1,2 i 3 ustawy o bezpieczeństwie morskim będą mogli pełnić funkcje załogi lub prowadzić jachty komercyjne - zarówno te co udostępniane są odpłatnie "bez załogi", jak te co "z załogą" - w zakresie określonym przez zdobyte uprawnienia.
Tyle, że rozporządzenia które będzie wydane na podstawie Art 70 ust 4 i 5 ustawy o bezp. morskim i które określi zakres szkoleń, kryteria uznawania ośrodkow szkoleniowych, wymagania egzaminacyjne, wzory dyplomów i świadectw, zakres uprawnień i inne szczegóły dotyczące uzyskiwania dyplomów dla stanowisk oficerskich i świadectw - dla stanowisk nieoficerskich "jachtowo-komercyjnych" - jak dotąd brak...
BTW - ciekawostka taka - ani ustawa o żegludze sródlądowej anie ustawa o bezp morskim ani projekt rozporządzenia MS w sprawie "patentów armatorskich" nie przewidują możliwości prowadzenia jachtów rekreacyjnych przez posiadaczy dokumentów "jachtowo-komercyjnych"...

Wróćmy do genezy tego wątku na Forum.
Jak ktoś, troszkę chyba zagubiony w obecnym stanie prawnym, mówi o dodaniu kolejnego wymagania czy dokumentu - to proponuję mu by zaczął od poznania obecnych przepisów... Powyższa pisanina, mam taką nadzieję, może być w tym dziele poznania drobnym ułatwieniem...
Jeżeli po ogarnieciu już funkcjonujących regulacji ktoś nadal uważa, że istnieje potrzeba zaistnienia kolejnego stopnia, dyplomu, egzaminu, świadectwa, uprawnienia czy patentu - to proszę - może lepiej nie proponować wprowadzania tego do prawa powszechnego, jako kolejnej "noweli". Ja w każdym razie mam wrażenie, że obecny stan prawny jest już chyba dostatecznie... hmmm... rozbudowany ;)
Pamiętać moim zdaniem warto, że przecież można ustanowić najsroższe egzaminy lub natchnąć potężną dawką prestiżu dowolny kwit dobrowolny - bez angażowania w to aparatu państwa i prawa.
Tylko - czy potrafilibyście? :-?
Autor:  Stara Zientara [ 12 gru 2012, o 08:43 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
pierdupierdu napisał(a):
wymieniony i nowy!
Na to, że patent ma być wymieniony na nowy, zwróci uwagę zapewne dopiero ubezpieczyciel po jakimś wypadku. Aby nie zapłacić.
Autor:  Moniia [ 12 gru 2012, o 08:49 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Oks napisał(a):
Prawda jest taka, że dawanie osobie z stażem 200 godzin na morzu przywileju do prowadzenia jachtu 24 metrowego to żart.


Why??
Autor:  Szaman3 [ 12 gru 2012, o 09:02 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Oks, znajdź takiego idiotę, który po 200 godzinach na morzu podejmie się prowadzenia jachtu 24 m i drugiego idiotę, który mu taki jacht da.
Tak jak napisał plitkin, to, że po zdanym egzaminie na prawo jazdy kat B na Skodzie Fabii ktoś ma papiery pozwalające prowadzić kazdy samochód do 3,5 t, to nie oznacza, że natychmiast siada za kierownicą superbolidu i gna 300 km/h. Ilu znasz samobójców?
Autor:  plitkin [ 12 gru 2012, o 09:11 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Oks napisał(a):
Jakiś czas temu jakiś kapitan parkując Zjawę nawet trzy jachty na raz zaliczył. (dodam, że Zjawa ze względu na dużą śrubę i mocny silnik jest meeega prosta do prowadzenia jak na jednostkę swojej długości).
Ba! Ostatnio jacyś żeglarze chcąc zwiedzić jacht którym stałem na Helu po wejściu na jednostkę oznajmili, że też nią pływali. Pierwszą opowieść związana z jachtem była o tym jak parkując zahaczyli o dwa szwedzkie jachty. Na szczęście poszli po rozum do głowy i na Helu stali jachcikiem góra 10 metrów.


Wszyscy opatentowani jak mniemam.

Czy Baboo zostanie rozjechana przez patentowca czy bezpatentowca roznicy mi nie robi.
Zj od dawna na srodladziu moze ja rozjechac twisterem 36 lub nawer Chopinem. Dotychczas sie nie zdarzylo.
Autor:  Wąski [ 12 gru 2012, o 09:18 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Fakt, że przepisy jakieś już są, ale każdy ciągnie w swoją stronę. :lol:
Jedni chcą aby nie liberalizować, bo mają w tym interes. Inni są za liberalizacją, bo chcą po prostu pływać - to też jakiś interes. Jeszcze innym potrzeba zawodowstwa, żeby zarabiać kaskę. :roll:

Maar ma o tyle rację, że kapitan kapitanowi nierówny. Fakt, że bardziej liczy się nazwisko niż papier, że nie wspomnę o plastiku. Jakbym się urodził miesiąc wcześniej, to dziś byłbym pewnie kapitanem*, he, he... Ale gdzie mnie tam do kapitanowania! I jakby to wyglądało?! Kapitan z egzaminami na DZ-cie, a reszta, to obieranie ziemniaków i szorowanie kingstonów, plus kilka wizyt w nawigacyjnej w przerwach między karmieniem rybek... ;) :lol:


* Wiele lat temu, brakło mi miesiąca, by robić od razu sternika. Potem nie było kasy. I tak jest do dzisiaj. Kasa idzie na przyjemności, a nie na kwity. Jakby był sternik, to za dupokojogodziny kapitan sam by się wypływał. Pewnie bym się pofatygował do PZŻ-tu. A co! :DD :DD :DD
Autor:  Cape [ 12 gru 2012, o 09:22 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Wąski napisał(a):
Kapitan z egzaminami na DZ-cie, a reszta, to obieranie ziemniaków i szorowanie kingstonów, plus kilka wizyt w nawigacyjnej w przerwach między karmieniem rybek

Plus minimum 400 godzin samodzielnego prowadzenia jachtu o długości 10 do 18 m.
To tak gwoli uściślenia.
Autor:  plitkin [ 12 gru 2012, o 09:40 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Maar napisał(a):
plitkin napisał(a):
Elitarny patent kapitanski nie dajacy zadnych praktycznych korzysci, wydawany na podstawie panstwowego rozporzadzenia i odrozniajacy sie od nieelitarnych uprawnien wydawanych wczesniej... To ma byc pragmatyzm?
Link do tego posta sobie zapisałem - podeślę Ci, gdy będziesz narzekał na problemy/koszty/brak czasu z uzyskaniem (nie wiem jak to się będzie w Polsce nazywało) commercial endorsement, bo 90% rejsów będzie go wymagało, a o tym, że endorsementowane łatwą ścieżką poprzez zrobienie badań i STCW będą tylko patenty uzyskane na drodze egzaminu mówi się od ponad roku.


Marku :mrgreen:
Prtcsr z Twoim pomyslem zachowam i bede podsylal walczacym o liberalizacje zawsze gdy tylko beda w przyszlosci gadali o trudnosci zwiazanej z uzyskaniem patentu kapitana, kolejnych obowiazkowych kursach i egzaminach (bo kto wie co urzednikom przyjdzie do glowy gdy dostana sygnal, ze zeglarze sami chca sobie utrudnic zdobycie konkretnego patentu?). Bede podsylal zawsze tez gdy bedzie dyskusja o obowiazkowych komercyjnych papierach i podawal jako przyklad nonszalanckiej propozycji, z ktorej urzedasy wzieli tylko to co im pasuje i "jakos zapomnieli" dodac do papieru uprawnienia komercyjne o ktorych wspominasz. Za to prestiz bedzie przedni!
To rozporzadzenie jest o papierach amatorskich i zakladanie sobie kajdanek, nawet prestizowych, jest w nim nie na miejscu. Ograniczanie siebie teraz dlatego, ze od roku sie gada o papierach komercyjnych jest co najmniej niezrozumiale dla mnie. Sformalizowane segregowanie kaptanow na plastikowych, nowoopatentowanych, trzebieskich i ryjowskich dla mnie jest niczym innym jak noszeniem czapki z kapusta: no bo trzeba papierem lub ubraniem pokazac z kim te szaraki maja do czynienia.

A prestiz jak prestiz... Jedni buduja go sobie oszukujac ludzi... Inni zakladajac czapke z kapusta... Jeszcze inni nigdy o nim nie mysla i sobie plywaja. Afaik Marek (Jeanneau) nie ma nawet st.j. Prestizu przez to Mu nie ubylo.

No i najwazniejsze: po cholere Ci budowanie nowego prestizowego papieru skoro istnieja juz prestizowe (w Twoim mniemaniu) rya? Sie prestizujcie dowoli.
Autor:  Wąski [ 12 gru 2012, o 10:00 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Cape napisał(a):
Plus minimum 400 godzin samodzielnego prowadzenia jachtu o długości 10 do 18 m.
To tak gwoli uściślenia.
E tam... to są pieszczoty i trochę opelenizny. ;)
Autor:  skipbulba [ 12 gru 2012, o 10:40 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Maar napisał(a):
commercial endorsement, bo 90% rejsów będzie go wymagało

Niby dlaczego?
Autor:  Colonel [ 12 gru 2012, o 12:09 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Zlitujcie się!!!!
Autor:  skipbulba [ 12 gru 2012, o 13:10 ]
Tytuł:  Re: W rozkroku nad rozporządzeniem.
Colonel napisał(a):
Zlitujcie się!!!!
yyy ??? a coś jaśniej??? :)
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/