Info UM w Szczecinie dla armatorów jachtów komercyjnych dotycząca dostosowania jachtów do nowych przepisów Ustawy z 2011r.
Jachty muszą być dostosowane do 25 kwietnia 2013 r
Co wy na to?
Kolejne obostrzenia - kolejna kasa, kolejne inspekcje, formalizacja jak w żegludze komercyjnej ...... czyli wracamy do starych czasów?
http://www.portalzeglarski.com/wiadomosc,3693.html

Nie wiem jak sie przenosi cytaty pomiędzy wątkami, aby sie nie powtarzać wkleję własną wypowiedź,

" Jachty takiej jak moje i ATSEA PL, od listopada ubiegłego roku na mocy ustawy art.23 ust.1 ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 roku. o bezpieczeństwie morskim (Dz. u. Nr 228, poz.1368, z późn. zm.) są jachtami "komercyjnymi" i jako takie muszą posiadać KB, moje właśnie dzisiaj przeszły inspekcje i od dzisiaj w KB mam wpisane: ".............dopuszczony do żeglugi jako: jacht komercyjny"."

Podlegam tym obostrzeniom, a jednocześnie czarteruje jachty na innych akwenach, nie oburzam sie na wymagania jakie jednostka komercyjnym stawia UM, bo w końcu na tych jachtach maja pływać ludzie nie mający wpływu na to, jak je armator wyposaży, armator gdy pływa sam, to sie zgadza na własne kompromisy, bo to on jest ich pomysłodawcą i ryzykuje własne bezpieczeństwo. Mogę podać wiele przykładów kiedy wyposażenie jachtu odbiegało od moich wyobrażeń, pozostanę przy dwóch, jeden z Tajlandai już tutaj opisywany, miałem 8 osób na pokładzie, a 5 kamizelek ratunkowych i jeden odbijacz, drugi to z mojej łódki, moje jachty kupiłem po dwóch sezonach pływania w czarterach w Chorwacji, na jednym z nich była tratwa ratunkowa miękka, ja ubiegałem sie o karty bezpieczeństwa na ocean, wiec wymieniłem tratwy na Solas-owskie twarde, a tą, którą nabyłem z jachtem, postanowiłem darować znajomemu wędkarzowi, jakie było nasze zdziwienie, gdy po odpaleniu tratwy, okazało sie, że to trzy poduchy napełnione powietrze i powiązane, ciekawe ile takich „tratw” jest na chorwackich jachtach?

_________________
Pozdrawiam
Darek

A nie wiesz co mają inspektorzy PZŻ do przeglądów jachtów komercyjnych? Może pamięć zawodna a wracać do ustawy za bardzo mi się nie chce bo nie za bardzo kojarzę.

Inspektorzy UM, a nie PZŻ.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Cóż - może wreszcie któryś z czarterodawców zdecyduje się powalczyć z urzędniczą interpretacją ustawowej definicji jachtu komercyjnego
Wystarczy, stwierdzić, że jacht nie jest przeznaczony do przewozu pasażerów ani nigdy nie będzie używany do przewozu żadnych pasażerów.

Dla przypomnienia - ust o bezp. morskim:
Art. 5. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
.
.
.
9) jachcie komercyjnym — należy przez to rozumieć statek przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych, używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów w ramach prowadzenia działalności polegającej na:
a) odpłatnym przewozie osób,
b) odpłatnym wykonywaniu rejsów szkoleniowych,
c) odpłatnym udostępnianiu statku w celach połowu organizmów morskich na podstawie sportowego zezwolenia połowowego zgodnie z przepisami o rybołówstwie,
d) odpłatnym udostępnianiu statku obsadzonego załogą,
e) każdym innym odpłatnym udostępnianiu statku;

Czyli zgodnie z ustawą - jacht przeznaczony do czarteru - czyli do odpłatnego udostępnienia (nieistotne - obsadzony częściowo załogą czy nieobsadzony) - ale nie przewożący ani jednego pasażera - nie powinien być traktowany jak jacht komercyjny. Bowiem warunkiem niezbędnym dla wypełnienia ustawowej definicji jachtu komercyjnego jest użycie jachtu do przewozu pasażerów.

A o ile wiem, to w 9 przypadkach na 10 osoby które żeglują na jachtach czarterowych - stają się na czas czarteru załogą jachtu, a nie pasażerami.
Może zatem czas wyprowadzić urzędników UM z nieuprawnionych, błędnych interpretacji prawa ustanowionego przez Parlament?


W kwestii tego kto jest na statku morskim pasażerem, ustawa bezp. morskim się nie wypowiada. Aby dowiedzieć się kto jest na statku pasażerem, jak wygląda zawarcie umowy przewozu pasażera, jakie przewiduje się formy potwierdzenia zawarcia umowy przewozu pasażera (czyli jakie są.. bilety) - warto zajrzeć do Kodeksu Morskiego - zwłaszcza do Działu II.
http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU ... 545&type=3

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A w Minieterstwie Transportu trwaja prace nad jakims dodefiniowaniem...

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Czyli jak ja zarejestruję działalność gospodarczą i będę prowadził szkolenia, rejsy szkoleniowe czy zwykłe wycieczki po okolicy to w/g tych punktów mam jacht komercyjny. Ponieważ ja jestem załogą, a jesli jakiejś firmie dam jacht za kasę (fakturę np chcą) to też jest to komercja niestety.
Jeśli się mylę to wyprowadź mnie z błędu.

_________________
Andrzej Nowacki

http://www.wiatr-szkola.pl

Podstawowym warunkiem komercyjności jest przewóz pasażerów.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Podstawowym może i tak. Jednak jeśli chociaż jeden, malutki punkcik znajdą który też pasuje to jacht taki zostanie uznany jako komercyjny. Zwłaszcza ze ustawa wyraźnie mówi że jachty używane do szkoleń zeglarskich to komercyjne. A ustawa to prawo i nic tu sie nie wymyśli w/g mnie. Chociaż chętnie bym to ,,obszedł"

_________________
Andrzej Nowacki

http://www.wiatr-szkola.pl

To jest warunek szczególny.

Warunkiem ogólnym jest przewóz pasażerów:
Jeżeli ten warunek zachodzi, to dopiero sprawdza się następne. Jeżeli nie zachodzi, to pomimo spełnienia któregokolwiek z następnych warunków, definicja nie jest spełniona.

BTW. Czy ktokolwiek widział KB jachtu z wpisaną liczbą pasażerów? Ja takiej nie spotkałem. Nawet jeden "statek żaglowy, rekreacyjny" (cytat z certyfikatu) ma w KB: max liczba załogi 50, pasażerów 0.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Optymisty też? Jeśli tak, to trzeba KB, a na morze jeszcze tratwę pewnie dołożą.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Czyli cały problem polega na niewłaściwym interpretowaniu przepisów ustawy przez urząd morski?

_________________
Andrzej Nowacki

http://www.wiatr-szkola.pl

Wszyscy urzędnicy mają taką manierę.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Obowiazująca od 2011 definicja jest jasna.
Trudno zatem mówić o "dodefiniowaniu" - ale być może ministerstwo wystąpi z inicjatywą zmiany ustawy - tak by zmienić definicję ustawową.
W takim razie warto wiedzieć, że w BIP ministerstwa nie znajdziemy do dziś żadnych wiadomości o planowanej rządowej inicjatywie ustawodawczej w tej mierze.
Czyli na pewno nie będzie miało miejsca przed 25 kwietnia 2013...

Poza tym - czyżby ministerstwo nie miało zaufania do ustawodawcy?
Przecież podstawowym założeniem państwa prawa jest przeświadczenie o racjonalności ustawodawcy... A prawo ustanowione w parlamencie minister i jego urzędnicy mają wykonywać a nie "dodefiniowywać"...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Mylisz się.
Ustawa mówi że jachtem komercyjnym jest jacht używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów - w ramach działalności polegającej na wykonywania rejsów szkoleniowych.
Jacht, który nie jest używany do przewozu pasażerów w ramach jakiejkolwiek działalności - nie spełnia podstawowego kryterium zawartego w ustawowej definicji jachtu komercyjnego. Bo definicyjnym warunkiem sine qua non zaliczenia w poczet jachtów komercyjnych jest użycie jachtu do przewozu pasażerów.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Jeszcze tylko proszę o info skąd to wiemy, jest jakies prawo takie?

_________________
Andrzej Nowacki

http://www.wiatr-szkola.pl

Logika?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Aaaaaaaa.... No to logiki od tych urzędników to nie wymagajmy....

_________________
Andrzej Nowacki

http://www.wiatr-szkola.pl

Wojtku, pozwolę sobie na zdanie odmienne.
W moim przekonaniu podstawowym warunkiem komercyjności jest branie kasy za pływanie i to bez względu na rodzaj pływania i nazwy osób znajdujących się na pokładzie (pasażerowie/załoga). Udokładniając: jeżeli biorą na pokład ludzi z naboru i wystawiam im fakturę za rejs, to w moim przekonaniu jest to komercja. Mało tego nawet jeżeli z moich zadań statutowych wynika, że mam organizować rejsy "po kosztach" ale kasę i tak biorę, to też jest komercja, mimo że nie przynosi mi zysku.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Szklarski

Doprecyzuję:
Według ustawowej definicji podstawowym warunkiem komercyjności jest przewóz pasażerów.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Pełna zgoda.
Tylko, że nie rozmawiamy o potocznym, powszechnym czy zdroworozsądkowym definiowaniu rejsów komercyjnych!
Rozmawiamy o definicji "jachtu komercyjnego" zawartej w Art 5 ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz o konsekwencjach spełniania lub nie spełniania tej definicji.
.
BTW - wszyscy wiemy, że typowa, najczęściej występujaca sytuacja - to takie komercyjne żeglowanie, w którym na jachcie nie ma pasażerów ale wyłącznie załoga.
Ciekawe czy znajdzie się armator, któremu wstarczy tzw. "cojones" by udowadniać przed sądem (polskim sądem...), że nie skoro nie używa i nie ma zamiaru używać swego jachtu do przewozu pasażerów, to jacht na którym organizuje komercyjne rejsy nie podlega restrykcjom przewidzianym wyłącznie dla jachtów komercyjnych... Ponieważ zgodnie z literą w/w przepisu "jachtem komercyjnym" można nazwać wyłącznie taki jacht, który używany jest do przewozu pasażerów.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Armatorzy to nawet mają do takich zadań swoje Stowarzyszenie

pozdrowienia

krzys

I nawet niedawno rozmawiałem z jednym z prezesów takiego stowarzyszenia, który jest w 100% przekonany, że nie uprawia żeglarstwa komercyjnego, bo cały zysk z rejsów jest przeznaczany na cele statutowe. A jak podczas dalszej rozmowy się okazało, do celów statutowych zaliczał np. płace załogi stałej.

Jednym z celów statutowych mojego Ośrodka jest organizacja szkoleń żeglarskich i rejsów stażowych. Oba przedsięwzięcia dla studentów AM, realizowane są "po kosztach" czyli w praktyce nie przynoszą zysku. I nawet gdyby Ośrodek prowadził szkolenia wyłącznie dla studentów to nie mam najmniejszej wątpliwości, że jest to działalność komercyjna.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Szklarski

Czekaj Andrzeju...
Coś chyba pomieszałeś...
Jeżeli organizujesz rejsy "po kosztach" to co rozumiesz przez pojęcie "ale kasę i tak biorę" ?
Bo jeżeli bierzesz te kasę w ramach rozliczania rejsu organizowanego "po kosztach" to chyba NIE jest to komercja ???
Przecież KOMERCJA to ZYSK.
A jeżeli tak jest to o jakim zysku mówisz ?
Ja też organizuję rejsy na swoim jachcie, gdzie pływają ze mną osoby TYLKO po kosztach i nie czuję aby to były rejsy komercyjne.
Prowadziłem zresztą ostatnio na ten temat rozmowę z przedstawicielem Pantaeniusa w Gdańsku na temat ubezpieczenia takiej załogi pływającej TYLKO po kosztach i mieli oni dokładnie to samo zdanie co moje powyżej.
Coś zawile to napisałeś ...
Pzdr
KOcur
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Panowie, a nie wydaje Wam się, że Wasze "wydawanie się" jest bez znaczenia w sytuacji kiedy komercyjnosc jachtu określa ustawa? Generalnie określa dość jasno i dość precyzyjnie?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Raz jeszcze - nikt nie neguje, ze opisane przez Ciebie działalność to działalność komercyjna... Ale nie rozmawiamy o rodzaju i specyfice żadnej działalności!
Chodzi o konkretną, szczegółową definicję jednostki zwanej w ustawie o bezp morskim "jachtem komercyjnym".
Według definicji ustawowej jacht staje się komercyjnym nie wtedy, kiedy ktoś zorganizuje na nim dzialność o jakiej wyżej piszesz - ale wtedy, kiedy w ramach takiej działalności używany jest do przewozu pasażerów.
Ergo - kiedy nie ma pasażerów - jacht nie jest komercyjny!
Czy tak trudno to zrozumieć?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Ale nie rozmawiamy o definicji "komercji"...
Rozmawiamy o "jachcie komercyjnym" - a dokładnie o jego ustawowej definicji w art 5 ust 9 ustawy o bezpieczeństwie morskim.
Ten zapis ustawowy nie uzależnia "komercyjności" jakiegokolwiek jachtu od zysku czy straty - tylko czyni warunkiem niezbędnym dla wypełnienia definicji użycie jachtu do przewozu pasażerów!!!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

mają:
http://www.krs-online.com.pl/stowarzysz ... 48534.html
http://pracujadlaciebie.pl/sejm/interpe ... acja-5121/

BTW - drugi link to interpelacja poselska, na ktora pani minister Wypych-Namiotko przed obliczem sejmu odpowiedziała takimi słowy:
W odniesieniu do problemu zmian w przepisach pragnę zwrócić uwagę, że zarówno definicja statku pasażerskiego, jak definicja pasażera, mają swoje źródło w ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umowach międzynarodowych oraz prawie Unii Europejskiej. Na gruncie prawa polskiego funkcjonują od wielu lat i ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim nie wprowadziła żadnych zmian w tym zakresie.
Zgodnie z § 4 pkt 9 rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 3 sierpnia 2005 r. w sprawie szczegółowych warunków bezpiecznego uprawiania żeglugi przez statki morskie (Dz. U. Nr 174, poz. 1452, z 2006 r. Nr 73 poz. 515 oraz z 2011 r. Nr 88, poz. 496), pod pojęciem pasażera rozumieć należy każdą osobę, z wyjątkiem kapitana i członków załogi lub innych osób zatrudnionych lub zaangażowanych w jakimkolwiek charakterze na statku dla jego potrzeb
I jeszcze:
należy zauważyć, że w doktrynie prawa międzynarodowego, europejskiego, a w ślad za tym polskiego, rozróżnia się członków załogi zaangażowanych w prowadzenie statku, osoby zatrudnione w innym charakterze, w szczególności obsługowym (a zatem przedstawicieli usługodawcy), oraz pasażerów, czyli, podobnie jak w innych środkach transportu, osoby niezaangażowane w kierowanie pojazdem, opłacające podróż (czyli usługobiorców).


Tymczasem armatorzy jachtów czarterowych łykają jak małpy kit jakieś urzędnicze interpretacje, czyniące "jachtami komercyjnymi" jednostki na których nigdy nie przewozi się wyżej zdefiniowanych pasażerów...
W 9 przypadkach na 10 jachty w Polsce czarteruje się w celu umożliwienia żeglowania ich załogom. Stąd pytanie - czy któremuś z armatorów takich jachtów wystarczy jaj, by się sprzeciwić interpretacjom "urzędników niższego szczebla"

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Jarku - bo czegoś nie kumam w tym rozumowaniu...
Czyli jak zabiorę 4 kumpli, którzy mi zapłacą za rejs jakąś abstrakcyjną cenę (nie "po kosztach") ale NIE są oni przecież pasażerami tylko załogą - no bo przecież są załogą - to jak jest ?
A czym ten rejs różni się w tym momencie od tego samego rejsu z tą samą załogą tych samych czterech kumpli, tyle, że w tym drugim przypadku płyną oni TYLKO "po kosztach" ?
To kiedy mamy komercję a kiedy nie ?
Pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



W sytuacji spornej ja podejmę tę rękawicę...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Kurr.... Kocur!!!!
Nie rozmawiamy co jest "komercją".!!!! To nie ten temat!!!
Rozmawiamy o tym jaka jednostka jest zgodnie z definicją ustawową "jachtem komercyjnym" - a jaka nie jest!

Aby podejmować rękawicę musiałbyś po pierwsze zmienić kraj rejestracji na Polskę...
A potem pobierać od załóg opłaty inne niż wynikające z bieżacych kosztów uprawiania żeglugi (żarcie, paliwo, opłaty portowe, etc...)
No i jeszcze musiałbyś powiadomić dyrektora UM, że udostępniasz odpłatnie jacht lub że sprzedajesz miejsca na jachcie za opłatą - ale tylko załodze, nigdy pasażerom. I dodać, że ponieważ nigdy nie używasz jachtu do przewozu pasażerów - to żadnych wymogów przewidzianych dla jachtu komercyjnych spełniać nie masz zamiaru, bo nie dotyczą twej jednostki. I na koniec grzecznie spytać - co pan Dyrektor na to?

A do sądu trafisz dopiero wówczas, kiedy odmówisz przyjęcia grzywny - ale pamiętaj, że będzie to niestety sąd administracyjny. Polski sąd administracyjny....

To ja myślę, że może lepiej Kocurze odpuść sobie "podejmowanie rękawicy"... Ja czekam na reakcję tych, którzy mają własny interes w cywilizowaniu spraw związanych z żeglowaniem komercyjnym i eksploatują jachty, które nie wypełniają definicji jachtów komercyjnych - bo są odpłatnie użyczane, ale nigdy nie bywają używane do przewożenia pasażerów....

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

O ile dobrze pamietam Twoją relację z pewnego spotkania w Warszawie, to ówczesne prace ministerstwa szłu ku temu, aby uwypuklic role "pasazerów" (kutry wędkarskie i rózne smażalnie") i oddzielić od osób szkolonych oraz załóg żeglarskich.
Odpowiedź Pani Minister potwioerdza jasno kim jest w polskim prawie pasażer. A to potwierdza, ze zaprezentowana przez Jaromira interpretacja jest prawidlowa.
Przy czym mowimy o konkretnej definicji w konkretnej ustawie!

Czyżbys obawiał sie urzedników Jego Królewskiej Wysokości?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

szczerze mówiąc jestem zdziwiony Waszym zdziwieniem interpretacji JAromira, wydwała mi się ona cały czas oczywista. Od jakiegos czasu podpytywałem kolegów dlaczego za wszelką cenę starają się spełnic wymogi komercyjnego jachtu skoro nie wożą i wozić nie zamierzają pasażerów. Odpwoedź była zawsze taka sama: "A kto ich tam wie, lepiej spełnic nawet dużo za dużo niż miec problemy z powodu braku jakiejś pierdoły, a najwyżej podniose cene czarteru". Także nie liczyłbym, że czarterodawcy zrobia coś w tej sprawie. Im to wisi. I tak zapłaci czarterobiorca

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Jarku - odpuszczam sobie ...
Ale gdybym nie ja to napisał (znaczy powyższy post) a ktoś spod bandery PL - ktoś, kto faktycznie prowadzi taką działalność (znaczy wozi ludzi za pieniądze ale pasażerowie to nie są) to miałbyś to o co pytam...
A obaj znamy takie osoby...
Pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Jędrek - ależ ja nie kwestionuję Jarka interpretacji i uważam ją za całkowicie słuszną.
Zgadzam się także z tym, że trudno będzie komukolwiek postawić zarzut niespełniania przez jego jacht warunków jednostki komercyjnej (KB, przeglądy, WWRJ itp) ze względu na to, iż każdy znany mi czarter nie wozi w rzeczywistości pasażerów a załogę.
Ciekaw jestem tylko czy taki zapis był przez ustawodawców napisany świadomie czy też wyszedł im "przypadkiem" )) w sposób całkowicie nieplanowany...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell