Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
meandry "liberalizacji" https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=14841 |
Strona 1 z 1 |
Autor: | ins [ 30 mar 2013, o 21:11 ] |
Tytuł: | meandry "liberalizacji" |
Cytuj: 13. Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej prowadzą osoby, które posia-dają tytuł zawodowy trenera lub instruktora sportu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie lub instruktorzy właściwych polskich związków sportowych, według systemów szkoleń zatwierdzonych przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. System szkolenia powinien uwzględniać zakres wiedzy i umiejętności niezbędnych do uzyskania uprawnień określonych w przepisach wydanych na podstawie ust. 15. W Ustawie z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej zostały wprowadzony Ustawą z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie w artykule 37a. punkt 13 o brzmieniu zamieszczonym na początku wpisu. Wiadomy projekt Msit z dnia 18 lutego nie wymienia wśród wymagań egzaminacyjnych wymogu szkolenia. Ale ustawa o żegludze śródlądowej dość wyraźnie wymienia kto ma prawo szkolić. Jak widzicie Szanowni Forumowicze funkcjonowanie ewentualnego szkolenia niezwiązanego z strukturami typu PZŻ. Czy doskonały pedagog, wytrawny żeglarz posiadający KJ, STCW, etc, etc ale nie będący szczęśliwym posiadaczem nawet MIŻ - a PZŻ ( o IŻ sportowym , trenerze nie wspomnę ) może szkolić, czy nie może szkolić własnego syna lub córkę...ewentualnie kolegę lub koleżankę? Piotr Siedlewski |
Autor: | Carlo [ 30 mar 2013, o 21:17 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): może szkolić, czy nie może szkolić własnego syna lub córkę? Może. Lepsze pytanie, to czy osoba nie będąca instruktorem sportu będzie mogła prowadzić szkolenie zorganizowane. |
Autor: | ins [ 30 mar 2013, o 21:19 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Carlo napisał(a): Może. Z czego wynika ten wniosek? Piotr Siedlewski |
Autor: | Carlo [ 30 mar 2013, o 21:26 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): Z czego wynika ten wniosek? No pomyśl. Płynę sobie z moim (w przyszłości ![]() Ustawa dotyczy zorganizowanych form szkolenia i uprawnień zawodowych. |
Autor: | Katrine [ 30 mar 2013, o 21:28 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Carlo napisał(a): ins napisał(a): Z czego wynika ten wniosek? No pomyśl. Płynę sobie z moim (w przyszłości ![]() . Tylko czemu synem? co to za dyskryminacja? Carlo! |
Autor: | Maar [ 30 mar 2013, o 21:34 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): Ale ustawa o żegludze śródlądowej dość wyraźnie wymienia kto ma prawo szkolić. Trochę OT, bo nie odpowiadając na topickowe pytanie a jedynie komentując zdanie z cytatu.Polacy to światowa czołówka w znajdowaniu wyjść z prawnych ślepych uliczek ![]() ![]() |
Autor: | ins [ 30 mar 2013, o 21:37 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Carlo napisał(a): Ustawa dotyczy zorganizowanych form szkolenia i uprawnień zawodowych. ??? Ustawa w przytoczonym punkcie odnosi się do Cytuj: Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej Nic ponad to. Cytuj: Płynę sobie z moim (w przyszłości ) synem i mówię mu. Synku to jest rumpel, a tamta lina to szot foka, a to to talia grota, a tam są wanty. I co nie wolno mi? Wyobraź sobie, że w czasie rejsu zdarzył się nieszczęśliwy wypadek, a Ty przed rejsem wszystkim naokoło rozpowiadałeś, że płyniesz by szkolić latorośl aby mogła podejść do egzaminu na np. Żeglarza Jachtowego. Żeby było jasne. Rozmawiamy o aspektach prawnych wynikających z takiego, a nie innego brzmienia ustawy. Piotr Siedlewski |
Autor: | Carlo [ 30 mar 2013, o 21:53 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Ustawa o sporcie Cytuj: Rozdział 8 Kwalifikacje zawodowe w sporcie Art. 41. 1. Tytułami zawodowymi w sportach, w których działają polskie związki sportowe, są tytuły trenera i instruktora sportu. 6. Instruktorem sportu może być osoba, która: 1) ukończyła studia wyższe w obszarze kształcenia umożliwiającym uzyskanie specjalistycznej wiedzy i umiejętności instruktorskich lub 2) posiada co najmniej średnie wykształcenie oraz ukończyła specjalistyczny kurs instruktorów w danym sporcie i zdała egzamin końcowy. 7. Zorganizowane zajęcia w zakresie sportu w klubie sportowym uczestniczącym we współzawodnictwie organizowanym przez polski związek sportowy mogą prowadzić wyłącznie osoby posiadające tytuł zawodowy trenera lub instruktora sportu. Ustawa o żegludze śródlądowej: Cytuj: 13. Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej prowadzą osoby, które posiadają tytuł zawodowy trenera lub instruktora sportu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie lub instruktorzy właściwych polskich związków sportowych, według systemów szkoleń zatwierdzonych przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Pewnie o to Ci chodzi. Tylko najpierw pasuje rozróżnić uczenie dziecka, od słowa "szkolenia" użytego w ustawie. |
Autor: | Zbieraj [ 30 mar 2013, o 21:56 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): Żeby było jasne. Rozmawiamy o aspektach prawnych wynikających z takiego, a nie innego brzmienia ustawy. Piotrze, sam zacytowałeś:13. Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej prowadzą osoby, które... Ja tu widzę tylko stwierdzenie faktu. Gdyby Jego Wysokość Ustawodawca chciał tu wprowadzić jakieś istotne ograniczenia, cytowane zdanie miałoby np. taką postać: 13. Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej mogą prowadzić wyłącznie osoby, które... Powiesz: Zbieraj rżnie głupa! I będziesz miał rację!!! Oczywiście, że rżnę głupa, ale to jest w ramach falandyzacji prawa. Od tego, co autor chciał przez to powiedzieć jest pani od polskiego. Mnie nie interesuje, co Ustawodawca chciał napisać. Mnie obowiązuje to, co ustawodawca napisał. ![]() |
Autor: | Carlo [ 30 mar 2013, o 21:56 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): Wyobraź sobie, że w czasie rejsu zdarzył się nieszczęśliwy wypadek, a Ty przed rejsem wszystkim naokoło rozpowiadałeś, że płyniesz by szkolić latorośl aby mogła podejść do egzaminu na np. Żeglarza Jachtowego. Ale co to ma za znaczenie co mówiłem? Mogę mówić że lecę w kosmos. Szukasz dziury w całym. Nie ma żadnych przeszkód do uczenia żeglowania własnego dziecka. Uczenie to proces nieustanny, nie wiem jak chciałbyś go ograniczyć. Jak ktoś płynie w rejs z kapitanem, to rozumiem, że ten nie ma prawa nic powiedzieć załodze, bo przypadkiem mógłby ich czegoś "nauczyć". Bez żartów. |
Autor: | AndRand [ 30 mar 2013, o 21:58 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): Wyobraź sobie, że w czasie rejsu zdarzył się nieszczęśliwy wypadek, a Ty przed rejsem wszystkim naokoło rozpowiadałeś, że płyniesz by szkolić latorośl aby mogła podejść do egzaminu na np. Żeglarza Jachtowego. No to d... blada - bez rejestracji firmy z zakresem działalności szkoleniowej, wpłaty ubezpieczenia NW za szkolonego oraz uprawnień instruktorskich nie ma jak się wybrać z dziećmi na żagle. Straszne. ![]() |
Autor: | ins [ 30 mar 2013, o 22:04 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Ja rozumiem kazuistykę na potrzeby radosnego klimatu świąt. Ale chodzi o realny problem. W wymianie maili, ba nawet w rozmowie przy świadkach padło sformułowanie szkolenie żeglarskie, szkolący się, uległ wypadkowi i rości sobie zwrot kosztów leczenia.... co najmniej zwrot....od prowadzącego szkolenie. Piotr Siedlewski |
Autor: | Carlo [ 30 mar 2013, o 22:09 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): W wymianie maili, ba nawet w rozmowie przy świadkach padło sformułowanie szkolenie żeglarskie, szkolacy uległ wypadkowi i rości sobie zwrot kosztów leczenia.... co najmniej zwrot....od prowadzącego szkolenie. Jak powiesił ogłoszenie, że prowadzi szkolenie żeglarskie na stopień (jakiś tam) to go teraz będą szantażować. Jego rolą jest wykazać, że było to "szkolenie" ale nie w rozumieniu ustawy. Nie zwalnia go to jednak z odpowiedzialności odszkodowawczej na zasadach ogólnych czyli ot. choćby z art 415 kc w zw. z art. 444 kc. |
Autor: | AndRand [ 30 mar 2013, o 22:31 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): Ja rozumiem kazuistykę na potrzeby radosnego klimatu świąt. Ale chodzi o realny problem. W wymianie maili, ba nawet w rozmowie przy świadkach padło sformułowanie szkolenie żeglarskie, szkolący się, uległ wypadkowi i rości sobie zwrot kosztów leczenia.... co najmniej zwrot....od prowadzącego szkolenie. Piotr Siedlewski Jeśli "rości sobie" to znaczy, że to nie byli znajomi. A jak to nie byli znajomi to powinien sprawdzić czy szkolący ma papiery instruktorskie i opłaca ubezpieczenie za kursnatów, nie sprawdził to się może sądzić. A jak szkolenie polecił inny znajomy wiedząc, ze to bez uprawnień - to ewentualnie można przemyśleć stosunek do znajomego. Ja tu nie widzę związku z "liberalizacją". |
Autor: | Jaromir [ 30 mar 2013, o 23:04 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): żeglarz posiadający KJ, STCW, etc, etc ale nie będący szczęśliwym posiadaczem nawet MIŻ - a PZŻ ( o IŻ sportowym , trenerze nie wspomnę ) może szkolić, czy nie może szkolić własnego syna lub córkę...ewentualnie kolegę lub koleżankę? Paczpan, troszkę pasuje do mnie jakby ![]() Co do podniesionej kwestii "szkolenia" - jeżeli ktoś zechce zadać mi równie niemądre pytanie - to odpowiem, że staram się przekazać swoje skromne doświdczenie, odrobinę wiedzy i umiejetności - bo taki mam kaprys. Czyli uczę, po prostu uczę - a nie "prowadzę szkolenia z zakresu"... ![]() PS. Myślę, że nigdy nie będę musiał tłumaczyć, jak dalece w du..., khem - z tyłu mam przepis Art 37a ust 13. "Złamanie" zapisów Art37a ust13 Ust o żegl. śródlądowej nie zostało powiazane z żadną sankcją karną. ![]() Nawet jeśli ktoś całkiem bez żenady będzie zajmował się "prowadzeniem szkolenia z zakresu" - to same tylko konsekwencje braku wymienionych kwitków będą...żadne. PPS i jeszcze OT. Uważny czytelnik zauważy, że o "szkoleniu", oprócz Art 37a ust 13, napisano w całym tekście ustawy o żegl. śródlądowej tylko dwukrotnie. - Za pierwszym razem mowa o "szkoleniu" - kiedy określono obowiązek odbycia szkolenia z zakresu bezpieczeństwa żeglugi dla prowadzacego (bez żadnych "patentów") jacht motorowy, przeznaczony do wynajęcia, o mocy silnika do 75 kW, długości kadłuba do 13 m, o prędkości maksymalnej ograniczonej konstrukcyjnie do 15 km/h. - Za drugim razem ustawa wspomina o "szkoleniu" dając ministrowi właściwemu do spraw transportu delegację do wydania rozporządzenia określającego sposób i tryb przeprowadzania wspomnianego wyżej szkolenia. Otóż - śpieszę donieść, że MTBiGM przygotował takie rozporządzenie: http://bip.transport.gov.pl/pl/bip/proj ... t55919.pdf W tekście czytamy: "Szkolenie ma przeprowadzać osoba, która posiada jacht przeznaczony do najmu". Ciekawe, ilu badaczy pisma zacznie się natychmiast zastanawiać, czy każdy właściciel przeznaczonego do wynajęcia "hausboota" posiadać powinien "tytuł zawodowy trenera lub instruktora sportu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie lub instruktora właściwego polskiego związku sportowego"... ![]() |
Autor: | ins [ 30 mar 2013, o 23:15 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Cytuj: Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej Cytuj: Szkolenia z zakresu bezpieczeństwa na wodzie. Cytuj: Ciekawe, ilu badaczy pisma zacznie się natychmiast zastanawiać, czy każdy właściciel przeznaczonego do wynajęcia "hausboota" posiadać powinien Badaczy pisma na pewno masa, umiejących czytać mało kto. Skoro do prowadzenia jednostek wymienionych w punkcie 4 artykułu 37a nie potrzeba żadnych uprawnień to dlaczego opisujący użycie tej jednostki musiałby posiadać jakieś uprawnienia. Co tu dużo mówić. Lobbyści od domków na wodzie mieli lepsze przebicie od lobbystów z żaglówkami . Piotr Siedlewski |
Autor: | Jaromir [ 30 mar 2013, o 23:40 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): Cytuj: Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej Cytuj: Szkolenia z zakresu bezpieczeństwa na wodzie. Cytuj: Ciekawe, ilu badaczy pisma zacznie się natychmiast zastanawiać, czy każdy właściciel przeznaczonego do wynajęcia "hausboota" posiadać powinien Badaczy pisma na pewno masa, umiejących czytać mało kto. Piotr Siedlewski No dobra, masz mnie ![]() Widać jestem pod wpływem wieczornego dawkowania tego czerwonego z porzeczek ![]() Niemniej - może warto się zastanowić, czemu poza nieszczęsnym 37a.13 - nigdzie w ustawie nie znajdziemy nic o żadnym "prowadzeniu szkoleń z zakresu turystyki wodnej", cokolwiek to "prowadzenie szkoleń" miałoby znaczyć ?... ![]() Podobnie - warto wiedzieć, że nie przewidziano w ustawie żadnej sankcji, za "prowadzenie szkolenia z zakresu turystyki wodnej" bez wymienionego w ustawie kwita szkoleniowego... PS. Na początku pytałeś, że przypomnę tylko, o żeglarskie "szkolenie" własnych dzieci... Tylko dlatego odpowiadałem, nie zważajac na to, że bez wątpienia znów okaże się, że Ty wiesz najlepiej ![]() BTW - ciekawe że dziś, ucząc swoją córkę jak pisać skomplikowaną literę "S" nie zastanawiałem się nad ewentualnością łamania zapisów ustawy o systemie oświaty... Ty byś się zastanawiał? ![]() |
Autor: | Jaromir [ 31 mar 2013, o 02:51 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Tak na boku, jakby się komu nudziło... Niebawem okazać się może, że każdy kto stwierdzi, iż posiada po temu niezbędną wiedzę, umiejętności i doświadczenie - będzie mógł być... trenerem lub instruktorem sportu. Jest taki projekt: http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/druk.xsp?nr=1166 a w tym projekcie: Art. 25. W ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie (Dz. U. Nr 127, poz. 857, z późn. zm.39)) wprowadza się następujące zmiany: 1) art. 41 otrzymuje brzmienie: „Art. 41. 1. Zorganizowane zajęcia w zakresie sportu w związku sportowym oraz w klubie sportowym uczestniczącym we współzawodnictwie organizowanym przez polski związek sportowy może prowadzić wyłącznie trener lub instruktor sportu w rozumieniu ustawy. 2. Do zadań trenera lub instruktora sportu należy poza prowadzeniem zajęć, o których mowa w ust. 1, przekazywanie aktualnej wiedzy teoretycznej i praktycznej z zakresu treningu sportowego i współzawodnictwa sportowego w danym sporcie. 3. Trenerem lub instruktorem sportu w sportach, w których działają polskie związki sportowe, może być osoba, która: 1) ukończyła 18 lat; 2) posiada co najmniej wykształcenie średnie; 3) posiada wiedzę, doświadczenie i umiejętności niezbędne do wykonywania zadań trenera lub instruktora sportu; 4) nie była karana za przestępstwa, o których mowa w art. 46–50, lub określone w rozdziale XIX, XXIII, z wyjątkiem art. 192 i art. 193, rozdziale XXV i XXVI ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. Nr 88, poz. 553, z późn. zm.40)).”; 2) uchyla się art. 42. W tym samym miejscu można się zaznajomić z proponownym nowym brzmieniem maglowanego tu Artykułu 37a ust 13 z ust. o żegl. sródlądowej: Art. 14. W ustawie z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej (Dz. U. z 2006 r. Nr 123, poz. 857, z późn. zm.27)) wprowadza się następujące zmiany: . . . 3) w art. 37a ust. 13 otrzymuje brzmienie: „13. Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej prowadzą osoby, które są trenerami lub instruktorami sportu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie, lub instruktorzy właściwych polskich związków sportowych, według systemów szkoleń zatwierdzonych przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. System szkolenia powinien uwzględniać zakres wiedzy i umiejętności niezbędnych do uzyskania uprawnień określonych w przepisach wydanych na podstawie ust. 15.” Pomyśleć ile kombinacji, zamiast napisać najzwyczajniej: "w art. 37a uchyla się ust 13". I pomyśleć, że ktoś tu gdzieś niedawno wspominał o "domienamiu racjonalności prawodawcy". ![]() |
Autor: | Colonel [ 31 mar 2013, o 08:43 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
pierdupierdu napisał(a): Pomyśleć ile kombinacji, zamiast napisać najzwyczajniej: "w art. 37a uchyla się ust 13". http://www.saj.org.pl/aktualnosci/42-sp ... jmowy.html |
Autor: | Wojciech [ 1 kwi 2013, o 09:43 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Colonel napisał(a): pierdupierdu napisał(a): Pomyśleć ile kombinacji, zamiast napisać najzwyczajniej: "w art. 37a uchyla się ust 13". http://www.saj.org.pl/aktualnosci/42-sp ... jmowy.html SAJ złożył wniosek 30 listopada 2012 roku. I co dalej w tej sprawie? Problem, który przywołuje Piotr nie dotyczył by indywidualnych szkoleń, ale już dotyczy szkoleń/kursów zorganizowanych. Po pierwsze : Szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej prowadzą osoby, które posia-dają tytuł zawodowy trenera lub instruktora sportu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie lub instruktorzy właściwych polskich związków sportowych Po drugie : według systemów szkoleń zatwierdzonych przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. System szkolenia powinien uwzględniać zakres wiedzy i umiejętności niezbędnych do uzyskania uprawnień określonych w przepisach wydanych na podstawie ust. 15. Na dzień dzisiejszy nie potrafię znaleźć rozwiązania/furtki aby zorganizować szkolenie nieobowiązkowe dla zainteresowanych nie uwzględniając zapisów ustawy. Nadal, mimo ustaleń na konferencji warszawskiej dot. nieobowiązkowych szkoleń ustawa nakłada na mnie obowiązek ( jako organizatora kursów żeglarskich) do spełnienia wymogów zapisu. Jeżeli nie zgłoszę kursu jak dotąd w OZŻ, to z tym sobie poradzę, bo mam instruktorów. Jeżeli bym nie miał instruktorów, to jak obejść zapis w ustawie przy zorganizowanym nieobowiązkowym szkoleniu? Ubezpieczenie uczestników, zaproponuję indywidualne, czy to wystarczy? System szkolenia, który, czy tylko PZŻ jeżeli szkolenie miało by odbywać się w kierunku uzyskania patentu żeglarza jachtowego? A może zamiast słów szkolenie , kurs zastosować zapis nauka żeglowania, ale czy to wystarczy, by nie podlegać zapisom ustawy? |
Autor: | Colonel [ 1 kwi 2013, o 13:23 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Poczytaj na stronie SAJ i na stronie sejmowej |
Autor: | AndRand [ 1 kwi 2013, o 16:17 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
A czym różni się system szkoleń od Zał.4 Rozporządzenia? Tym że ma pieczątkę ministra, że jest jego kopią? |
Autor: | Tomecki [ 9 kwi 2013, o 21:50 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Wojciech1968 napisał(a): zastosować zapis nauka żeglowania Nauka podlega pod MEN i MNiSW ![]() ![]() ![]() Pozdrawiam |
Autor: | bury_kocur [ 9 kwi 2013, o 22:25 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
ins napisał(a): Lobbyści od domków na wodzie mieli lepsze przebicie od lobbystów z żaglówkami . A kto Ci broni zarejstrować dowolną jednostkę do Lc 13 m, posiadająca silnik do 75 kW i poruszającą się nie szybciej niz konstrukcyjne 15 km/h jako jednostkę motorową (jak sie bardzo upierasz to z żaglem pomocniczym) i masz po problemie. Tak nawiasm mówiąc - co roku przeprowadzam na własnym jachcie w Górkach weekendowe szkolenia z manewrownia jachtem na silniku pn. "warsztaty manewrowe" i mimo nie posiadania papierów "MIŻ"-a lub innego "Ż"-a (które do tego co robię są mi potrzebne jak świni siodło) śpię całkowicie spokojnie o interpretację okoliczności tego co robię. Jakie jeszcze masz Piotruś problemy? Pzdr Kocur |
Autor: | bury_kocur [ 9 kwi 2013, o 22:36 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
Wojciech1968 napisał(a): Problem, który przywołuje Piotr nie dotyczył by indywidualnych szkoleń, Wojciech1968 napisał(a): Na dzień dzisiejszy nie potrafię znaleźć rozwiązania/furtki aby zorganizować szkolenie nieobowiązkowe dla zainteresowanych nie uwzględniając zapisów ustawy Przecież sam sobie odpowiedzialełeś na pytanie... ![]() Prowadź szkolenia indywidualne jak i ja robię... pzdr Kocur |
Autor: | Wojciech [ 9 kwi 2013, o 23:05 ] |
Tytuł: | Re: meandry "liberalizacji" |
bury_kocur napisał(a): Prowadź szkolenia indywidualne jak i ja robię... Trzeba o tym pomyśleć. ![]() |
Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |