Z jakiego dokumentu/przepisu wynika obowiązek posiadania papierowych map?

Dlaczego na statkach są mapy? Czy tylko z oczywistego powodu pt. Logika i Dobra Praktyka?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Marek, jak rany....

Naprawdę postanowiłeś założyć pasjonujący wątek na ten temat? Znam faceta, który to robi lepiej od Ciebie, a nawet wyznaczył sobie dzienną normę produkcyjną...

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Jasiek, to pytanie zadał mi dziś Bardzo Szanowany Pan Kapitan, który z innym Panem Kapitanem roztrząsał ten niby teoretyczny problem (wiem dlaczego ale nie mogę napisać) całkiem na poważnie.

Czy posiadanie map jest taką oczywistą oczywistością, że prawodawca nie wpisał tego do żadnej ustawy/konwencji/rozporządzenia?

ps. Na jachtach "konwencyjnych" znaczy się tych co mają KB, jest w karcie napisane, że oprócz locji, spisu świateł i tak dalej, jacht ma posiadać mapy na rejon pływania, ale łódki "pozakonwencyjne" czyli pleaseure'owe?
Czy istnieje obowiązek, czy posiadanie map wynika tylko ze zdrowego rozsądku?

*****

Jak by do sprawy podeszła IM, gdyby rozpatrywała sprawę z udziałem łódki na której nie było map?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jak dla mnie sprawa jest oczywista. Brak map (papierowych) na akwen pływania byłby dla IM okolicznością obciążającą, podobnie jak posiadanie takich map w charakterze dekoracji (tj. bez prowadzenia nawigacji na tych mapach; tu można przywołać całą duckę orzeczeń, wskazujących na ten aspekt).

Prywatnie - pomimo tego, że od paru lat nie spotkałem jachtu bez chart-plottera, a i na swoim prywatnym laptopie mam stosowne oprogramowanie - za cholerę nie ruszę się z portu bez odpowiedniego zestawu mapowego.

Nawet na Zatoce mam zawsze na stole nieśmiertelną "51".

Raz, tylko raz w życiu, przymuszony okolicznościami, przejechałem kawał morza na samej generalce - ale wtedy nie miałem wyjścia. Wjechać na Bałtyk cieśninami nie dało się (dujec prosto w pysk), więc postanowiłem iść na Kanał, mając tylko "North Sea - southern part". I nie zdecydowałbym się na to, gdyby nie fakt, że kilka sezonów wcześniej kręciłem się sporo po okolicach Helgolandu i Wysp Fryzyjskich, a wejście w Elbę pamiętałem prawie tak, jak Gdynię czy Hel.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

To, że brak map byłby dla IM przyczynkiem do orzeczenia prawie kary śmierci, to wiem ale na jakiej podstawie Izba by tak orzekła?
Czy tylko na podstawie naruszenia zasad Dobrej Praktyki Morskiej, czy mogłaby się powołać na jakiś paragraf mówiący w sposób bezpośredni, że mapy muszą być?

ps. Ja wcale nie uważam, że powinno się pływać bez map. Sam kilka razy tak zrobiłem, ale miało to miejsce na Zatoce i okolicach, więc sam się rozgrzeszam

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Dorzucę drugą część pytania.
Czy mapy papierowe mogą być zastąpione przez elektroniczne, jeśli:
- na jachcie jest chartplotter
- kapitan ma ręcznego GPS-a z mapami i laptopa także z mapami
- z-ca/nawigator/I of. na także laptopa
- wszyscy załoganci maja komórki z GPS i mapami
?

To nie jest wydumane - tak teraz często wygląda wyposażenie nawigacyjne załogi

*****

I jeszcze odpowiednia ilustracja

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Gugiel przyjacielem jest

Tak sobie od niechcenia wpisałem "mapy elektroniczne przepisy" - no i proszę uprzejmie:

Temat był wałkowany na innym forum żeglarskim (z udziałem m.in. Skipcia, Jurmaczka, Cape, Doktora) latem zeszłego roku

http://www.sailforum.pl/viewtopic.php?t ... sc&start=0

Niestety temat bardzo szybko zdryfował w kierunku praktycznych aspektów posługiwania się elektroniką, a kwestia "tylko DPŻ czy również jakiś wymóg formalny" szybko została zarzucona - i praktycznie nie została jednoznacznie rozstrzygnięta.

A jak rozumiem - teraz chodzi właśnie stricte o stronę formalno-prawną, czy tak?

Jeśli tak, to dorzucę jeszcze jedno pytanie:

A co w przypadku, gdy posiadany na laptopie C-Map (MaxSea etc.) był piracką kopią?

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Nie, nie i jeszcze raz nie!

Dyskusja w Sailforum dotyczyła czego innego, a i tu schodzi w kierunku wyższości Bożego Narodzenia...

Nie chodzi o dobrą praktykę morską, nie chodzi o to, które jajo urwie kapitanowi Izba Morska, czy lepszy jest Garmin czy C-map itd.

Pytanie brzmi: Jaka jest podstawa prawna konieczności posiadania map na statku uprawiającym żeglugę morską?

A więc odpowiedź powinna brzmieć (na przykład):
Ustawa o pływaniu po oceanach z dn. .... (Dz.U.nr 345 z 1410 r.) art. 55, § 3 pkt.2 ust.4
Albo:
Rozporządzenie Ministra Żeglugi i Powszechnej Szczęśliwości nr 5 z 1.01.1025 (Dz. U. nr 555 z 1331 r.)
Albo
Konwencja ONZ w sprawie uprawiania żeglugi po małych i większych akwenach z 1556 r., podpisana przez Polskę itd., itp.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Zbieraju miły - zgadzam się, że "nie, nie" - bo tak tamta dyskusja poszła. Czyli w maliny. Zechciej jednak zerknąć na post zakładający wątek - czyż temat (prawdziwy temat) nie brzmi identycznie?

Dlatego właśnie podając adres - od razu ostrzegłem, że w tamtym forum temat zdryfował - dla przestrogi. I stąd również ten bold: teraz mówimy tylko i wyłącznie o aspektach prawnych.

IMHO: podstawy prawnej do urywania jaj kapitanowi jachtu nie-konwencyjnego (znaczy - ustawa z dnia..., duperele numer, artykuł ....) po prostu nie ma i nie było.

Reszta tkwi w zdrowym rozsądku, zastępującym wszelkie możliwe regulaminy.

Tu się nie mogę powstrzymać od opisania Wam mojego dobrego humoru po przeczytaniu jednego z postów z innego topicu (wydzielonego nawet do odrębnego działu) - w skrócie: to ja tak mózguję parę lat, pisząc te regulaminy - a oni to wiedzą sami z siebie, i na dodatek nazywają nie Ż24, S24, RSMSS tylko zdrowym rozsądkiem... Jak to możliwe?

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

I mnie to zahaczyło. Oto fragmenty z moich maili:
Nie znam prostej odpowiedzi. Wywiódłbym to z art. 57 Kodeksu Morskiego:
Art. 57. Kapitan obowiązany jest przed rozpoczęciem i w czasie podróży dołożyć należytej staranności, aby statek był zdatny do żeglugi, a w szczególności aby odpowiadał wymaganiom wynikającym z przepisów i zasad dobrej praktyki morskiej co do bezpieczeństwa, obsadzenia właściwą załogą, należytego wyposażenia i zaopatrzenia.
Mam też wrażenie, że w dokumenty bezpieczeństwa administracja morska wpisuje w wykazie wyposażenia: "mapy, komplet na akwen żeglugi" itp. i wtedy staje się to prawem. (Mam świadomość, że nie ma kart bezpieczeństwa do 15 m długości).
Ale zapisu prawa expressis verbis nie znam, szczególnie o "aktualności" pomocy. Jak dla mnie "dobra praktyka morska" wystarczy. Uważam, że i w sądzie karnym i cywilnym (bo Izby Morskie znikną) można i atakować i się bronić hasłem "dołożenia należytej staranności", co wychodzi na to samo.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

i dalsze liczby....

No ja rozumiem, 1410 to przepis na bimber (ewentualnie Grunwald), 1025 - koronacja Chrobrego, 1331 Łokietek wpieprzył Krzyżakom pod Płowcami - ale skąd Ci się wzięło 1556? Wyjazd Bony Sforzy do Bari?

Sorry za offtop (totalny offtop) - ale nie mogłem się powstrzymać.

A skoro już i tak harcuję poza granicą netykiety - od razu (młodszemu pokoleniu zwłaszcza) wyjaśnię użyte przeze mnie słowo "duperele". Za czasów zaborów, w austriackim Namiestnictwie Lwowskim był sobie facet o nazwisku Du Perelle (pewnie miał dziadka Francuza), znany z zamiłowania do pisania różnistych regulaminów i instrukcji, wartych mniej, niż papier, który zapisał.

Stąd określenie, przekładające się również na Dziennik Ustaw PRL.

Współcześnie też są tacy ludzie

Kajam się, każdą karę od moderatora przyjmę z pokorą i czcią, funkcji i urzędowi należną

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Będziem Cię bronić piersiami osobistymi wystawiając je na wraże ciosy.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Jasieńku, powód jest prostszy niż myślisz. Poprzednie trzy daty wyczerpały moją wiedzę o historii Polski. Mogłem podać swoją datę urodzenia albo pierwszą z brzegu liczbę, która mi przyjdzie do łba. Wybrałem to drugie

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Dziś na Edupacyjnym Wtorku w Korsarzu był (a w zasadzie była) przedstawiciel Ministerstwa Infrastuktury z opasłym tomiskiem, na którym stało napisane International Convention for the Safety of Life at Sea.
Ów przedstawiciel biednym pleżerowym żuczkom przypomniał, że fakt bycia pozakonwencjonalnym nie oznacza, że nie podpada się pod SOLAS.

Podpada się przecież - konkretnie to pod Chapter V (dotyczący tak supertankowców jak i przyjemnościowych maleńst) – "Safety of navigation", w którym Regulation 34 wprost mówi, że żegluga powinna być zaplanowana i odbywać się przy użyciu odpowiednich map morskich i pomocy nawigacyjnych.

Czyli podsumowując, na pytanie Janusza "Jaka jest podstawa prawna konieczności posiadania map na statku uprawiającym żeglugę morską?" odpowiedź brzmi: Konwencja SOLAS, Rozdział V, Regulacja 34.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie całkiem, ale nie mam teraz czasu, żeby to wyjaśniać. Spróbuję jutro.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

I ja się dołączę...

Przepis I
USTAWA z dnia 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim
Art. 2.
Ustawę stosuje się z zachowaniem postanowień umów międzynarodowych, o których mowa w art. 6, art. 18 ust. 1 pkt 1, art. 33 ust. 1 i art. 40, których Rzeczpospolita Polska jest stroną, wraz ze zmianami obowiązującymi od daty ich wejścia w życie w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej, ogłoszonymi w trybie określonym odrębnymi przepisami.

Art. 4.
1a. Przepisów ustawy w zakresie monitorowania i informacji o ruchu statków, z zastrzeżeniem przypadków określonych w ustawie, nie stosuje się do:
...
3) statków rybackich, statków o wartości historycznej i statków rekreacyjnych lub sportowych o długości do 45 m.
...
Zatem stosuje się ją dla jachtów małych w każdym innym zakresie poza monitorowaniem i informacją o ruchu

Art. 5.
Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) statku – należy przez to rozumieć urządzenie pływające używane w środowisku morskim, w tym również: wodoloty, poduszkowce, statki podwodne i platformy wiertnicze, chyba że powołane w ustawie umowy międzynarodowe stanowią inaczej;


Art. 6.
1. Statek może być używany w żegludze morskiej, jeżeli odpowiada wymaganiom bezpieczeństwa w zakresie jego budowy, stałych urządzeń i wyposażenia, określonym w:
1) umowach międzynarodowych:
a) Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, sporządzonej w Londynie dnia 1 listopada 1974 r. (Dz. U. z 1984 r. Nr 61, poz. 318 i 319) wraz z protokołem dotyczącym Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, 1974, sporządzonym w Londynie dnia 17 lutego 1978 r. (Dz. U. z 1984 r. Nr 61, poz. 320 i 321 oraz z 1986 r. Nr 35, poz. 177), zwanej dalej „Konwencją SOLAS”,



Przepis II
KONWENCJA SOLAS
SOLAS CHAPTER V - SAFETY OF NAVIGATION (dotarłem do wersji z 2002 roku - może ktoś w tym zakresie ma nowsze?):

REGULATION 34 - Safe navigation and avoidance of dangerous situations
1 Prior to proceeding to sea, the master shall ensure that the intended voyage has been planned using the appropriate nautical charts and nautical publications for the area concerned, taking into account the guidelines and recommendations developed by the Organization.*
2 The voyage plan shall identify a route which:
....1 takes into account any relevant ships' routeing systems;
....2 ensures sufficient sea room for the safe passage of the ship throughout the voyage;
....3 anticipates all known navigational hazards and adverse weather conditions; and
....4 takes into account the marine environmental protection measures that apply, and avoids as far as possible actions and activities which could cause damage to the environment.
3 The owner, the charterer, or the company, as defined in regulation IX/1, operating the ship or any other person, shall not prevent or restrict the master of the ship from taking or executing any decision which, in the master's professional judgement, is necessary for safe navigation and protection of the marine environment.

REGULATION 2 - Definitions
For the purpose of this chapter:
1 Constructed in respect of a ship means a stage of construction where:
....1 the keel is laid; or
....2 construction identifiable with a specific ship begins; or
....3 assembly of the ship has commenced comprising at least 50 tonnes or 1% of the estimated mass of all structural material whichever is less.
2 Nautical chart or nautical publication is a special-purpose map or book, or a specially compiled database from which such a map or book is derived, that is issued officially by or on the authority of a Government, authorized Hydrographic Office or other relevant government institution and is designed to meet the requirements of marine navigation.
3 All ships means any ship, vessel or craft irrespective of type and purpose


ad 2 [Tłumaczenie za BHMW]
.„Mapą nawigacyjną” lub „publikacją nautyczną” jest mapa lub książka specjalnego przeznaczenia, albo specjalnie opracowana baza danych źródłowych, z której taka mapa lub książka jest stworzona i która jest oficjalnie wydana przez Rząd lub w imieniu Rządu przez autoryzowane Biuro Hydrograficzne lub inną odpowiednią instytucję rządową i jest tak sporządzona, aby spełniać wymagania nawigacji morskiej"


I w kwestii pytania ja miałbym na tyle... (nie ukrywam... że naprowadził mnie na docelowy "trop" post Maara o prawidle 34 S)

Chylę czoła - good job, Jacek

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Teraz może słów kilka o używaniu elektroniki...

Biorąc pod uwagę ww. akty prawne wiemy, że MUSIMY mieć na pokładzie [nawet optymista pływającego po akwenie morskim ] "Mapę nawigacyjną".

W świetle powyższego, legalność używania map papierowych odpowiednich Biur Hydrograficznych (Rządowych), nie budzi już chyba żadnych wątpliwości.
Wojtek Stara Zientara, roszszerzył swoje pytanie na: "W jakich warunkach mapy nawigacyjne w postaci bazy danych (elektroniczne) mogą być stosowane jako podstawowe?"

Tu sytuacja wydaje się być dość prosta prawnie. Ano wtedy, gdy zainstalowany na statku system spełnia warunki normy: IEC 61174 (ECDIS) albo normy IEC 62376 (ECS class A).

Wystarczy zatem zapytać się producenta, sprzedawcy o certyfikat ECDIS lub ECS class A, kupić, zainstalować i map papierowych można w sumie nie mieć.

Tak rozumiem obie normy...
Odpowiadając zatem na proste pytanie Wojtka:

Czy mapy papierowe mogą być zastąpione przez elektroniczne, jeśli na jachcie jest chartplotter? Jeśli nie ma na nim informacji, że jest zgodny z ww. normami - Nie.
(nie znam plottera, który potrafi wyświetlać mapy zakodowane w standardzie S-57)

Czy mapy papierowe mogą być zastąpione przez elektroniczne, jeśli kapitan ma ręcznego GPS-a z mapami i laptopa także z mapami? j.w.

Czy mapy papierowe mogą być zastąpione przez elektroniczne jeśli z-ca/nawigator/I of. na także laptopa? j.w.

Czy mapy papierowe mogą być zastąpione przez elektroniczne, jeśli wszyscy załoganci maja komórki z GPS i mapami? j.w.

Wszystkie pytania razem? j.w.

W chwili obecnej nie znam żadnego systemu komputerowego ani plotera, który normę ECS class A spełnia.

Ale żeby nie byłotak pesymistycznie... norma IEC 62376 wprowadza jeszcze pojęcia:
- ECS class B
- ECS class C

"In order to provide a standard that can be used to apply different levels of navigational
functionality, three classes of ECS are defined.
• Class “A” ECS are designed or adapted for use as a primary navigation information system.
• Class “B” ECS are designed or adapted for use as a navigation information system here
less navigational functionality is required than Class “A”.
• Class “C” ECS are designed or adapted for use as a navigation information system with minimal functionality intended to plot and monitor a vessel’s position."

Zwracam jednak uwagę, że tylko przy "Class A" jest magiczne słówko "primary"!...

I chyba to by było na tyle...

Co innego jednak prawo, a co innego stosowanie prawa. Tu już się nie wypowiadam.

Jest jeszcze jedna ciekawa droga, wynikająca z Art. 11 pkt 1. Ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 roku o wyposażeniu morskim :

"Dyrektor urzędu morskiego, w wyjątkowych okolicznościach, uzasadnionych zastosowaniem nowych technologii, może pozwolić na umieszczenie na statku wyposażenia morskiego, które nie jest zgodne z wymaganiami, jeśeli zostanie potwierdzone, w szczególności po przeprowadzeniu prób, że wyposażenie to jest co najmniej tak samo skuteczne, jak wyposażenie, które spełnia wymagania."

Spojrzałem do projektu Normy RTCM IEC 62376 z dnia 10.03.2011 o tam napisane:
"In order to provide a standard that can be used to apply different levels of navigational functionality, three classes of RTCM ECS are defined:
• Class A RTCM ECS are designed as a primary means of navigation.
• Class B RTCM ECS are designed as a primary means of navigation but with less features than Class A RTCM ECS.
• Class C RTCM ECS are designed with functionality intended to plot and monitor a vessel’s position.

Tak więc wygląda , ECS class B też będzie dopuszczony jako podstawowy system.
Jeśli dobrze odczytałem
http://www.cenelec.eu/dyn/www/f?p=104:110:2274936415730531::::FSP_PROJECT,FSP_LANG_ID:22716,25
to nowa edycja normy EC 62376 ma zostać opublikowana 02.10.2011
**********
Dokładniej to normy EN 62376, została ona ogłoszona przez CENELEC 02.04.2011 a 02.10.2011 to termin wprowadzenia tej normy do regulacji krajowych
CENELEC- European Committee for Electrotechnical Standardization
Pozdrawiam
Krzys

_________________
Pozdrawiam
Krzyś

Zajefajnie! Tego nie wiedziałem... miałem starszą wersję normy. Dzięki za link.

A ja od siebie dodam, że np. tutaj bardzo się przykładają* do przypominania o passage planning - jako właśnie wymogu leżącym na prowadzącym i wynikającym z konwencji. Nie wiedziałam, gdzie to konkretnie było - to teraz już wiem. Reg. 34.1

*średnio raz na numer PBO spotykam gdzieś to zdanie - w relacji, odpowiedzi itd.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Może teraz ktoś mi powie, gdzie tu wymóg posiadania "appropriate" map na burcie w trakcie podróży?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

W guidelines and recommendations?

Jarek, to Ty nam powiedz, bo na szczeblach kariery zawodowej - chcąc czy nie chcąc - jesteś na bieżąco z kruczkami wszelakiemi. Jak to jest według Ciebie?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Cóż ze swojej strony mogę powiedzieć że wszystko jest w SOLAS, także to że powinny być aktualne. Cóż każda kontrol PSC to sprawdza i opiera się na SOLAS w tym przypadku.
Co do EGDIS to już administracja bandery ma więcej do powiedzenia ale też wg nieszczęsnego SOLASu. Na konwencyjnych statkach muszą być aktualne mapy i nie tylko z rejonu podróży ale wszystkie jakie są na burcie.

Dlaczego nieszczęsnego?! Kiedyś słyszałem parafrazę przepisów z lotnictwa, gdzie owe przepisy krwią pilotów są pisane, że SOLAS jest pisany naszymi nieszczęściami

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Bo każde PSC jak przychodzi czepi się jakiegoś kruczka i szuka dziury w całym i jak tu uniknąć uwagi lub w najgorszym wypadku detension.
Przykład:
Class survey przyczepił się że annual survey sprzętu p.poż i ratunkowego był 3 miesiące szybciej a powinien być zrobiony w dniu rocznego odnawiania certyfikatu Klasy. i zaś problem i jak zwykle to bywa cała akcja jest w czasie weekendu kiedy biuro zamknięte
Nie twierdze że SOLAS jest zły bo głównie jest on dla naszego bezpieczeństwa ale podejście ludzi do tych przepisów jest czasem bardzo wk....

Cieszę się, że nie różnimy się w ocenach
Zmieniłbym tylko słowo "ludzi" na "urzędasów"

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Co do map elektronicznych to uznanym zamiennikiem są mapy wektorowe "official ENC's" wydawane choćby przez admiralicję brytyjską jak również inne biura hydrograficzne przy czym szkolenie ECDIS by się wtedy przydało(jeżeli posługujesz się wyłącznie ecdis-em) . Mapy na podróż powinny być i powinny być poprawione czytaj zaktualizowane jak wspomina "ghal".

_________________
Adam

mógłbyś adaswa...rozwinąć?

Napisałbym.. NTG, nieprawdaż?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...