A czy rzeczona "Instrukcja Bezpieczeństwa"
nie może brzmieć po "Zbierajewskiemu"?
I.B. :
1Ma być bezpiecznie
2Ma być miło
3Ma być jak kapitan kazali.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Rozmawiałem przed chwilą ze Zbierajem. Według mnie to jest ten moment, by uregulować kwestię art. 69.
W tegorocznych rozmowach przedstawiciel ministerstwa przyznawał, że nie jest rozwiązany problem uznawania za granicą uprawnień wynikających z dokumentów kwalifikacyjnych, określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej (za granicą nikt nie czyta polskich ustaw), a jednocześnie, że na poziomie rozporządzenia nie można wprowadzić pojęcia rozszerzenia komercyjnego, bo ustawa go nie przewiduje.

W tej chwili jest okazja - tak bardzo roboczo w miejsce obecnej propozycji zapisu:



wprowadzić



Bardzo roboczo i niezdarnie, ale zakładam, że intencje czytelne.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Jedynie stworzenie całkowicie nowego systemu certyfikacji w żeglarstwie komercyjnym pozwoli na zerwanie jakichkolwiek związków z PZŻ co w przyszłości będzie mogło skutkować jeszcze większym liberalizmem w żeglarstwie niekomercyjnym.
Oczywiście wprowadzenie nowego systemu powinno być poprzedzone okresem przejściowym z możliwością wymiany, na ściśle określonych zasadach, dotychczasowych uprawnień sportowo-turystycznych.
Każde inne rozwiązanie nadal będzie „sztuczną proteza chorego systemu”

Tylko dokumenty wydane na podstawie konwencji STCW muszą być uznane przez państwo nadbrzeżne oraz mogą być przez państwo bandery (to tak w dużym uproszczeniu)
„Uznawalność” dyplomów śródlądowych, uprawnień na statki poza konwencyjne czy ewentualnych certyfikatów żeglarstwa komercyjnego jest całkowicie odrębnym zagadnieniem . Na chwile obecną jest to nieuregulowane żadnymi przepisami międzynarodowymi i panuje wielka dowolność pomiędzy umawiającymi się stronami.
Jest taka europejska agencja EMSA gdzie coś tam próbuje się uzgodnić ale moim zdaniem na szybki efekt nie ma co liczyć. Dlatego problem uznawalności nowych certyfikatów komercyjnych nie może być obecnie jednoznacznie rozwiązany.

Pozdrowienia,
Krzysztof

PS.
Co do „naszych konsultacji” odnośnie zmian w przytaczanej ustawie to czy znowu mam być adwokatem diabła?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

PanWac napisz mi to na maila albo na priv,lepiej na maila!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Andrzeju - napiszę na priv jutro, najdalej w weekend 9zależy od bieżących obowiązków).

SIRK - źle mnie odczytałeś. W tym przypadku sprawa zupełnie nie dotyczy PZŻ.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Już nie trzeba, wszedłem na forum ze zwykłego kompa i skopiowałem do Worda dla RA.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

W jakim celu w projecie jest doprecyzowanie definicji jachtu komercyjnego, w szczególności jachtu komercyjnego odpłatnie udostępnianego bez załogi ?



Czy interpretacja powyższego jest taka, że na łodziach czarterowych (odpłatnie udostępnianych bez załogi) nie będzie można organizować rejsów i szkoleń żeglarskich?
I vice versa ?

Domyślam się, że jak zawsze w przypadku doprecyzowania jakiś zapisów, intencją jest uniknięcie różnych (sprzecznych ze sobą) interpretacji. Z ustawą będą związane rozporządzenia precyzujące wymogi co do wyposażenia takich jachtów oraz kwalifikacji załóg je obsadzających, więc legislator chce, aby jednoznacznie było wiadomo, kogo i czego te regulacje będą dotyczyć.

W cytowanej przez Ciebie definicji jachtu komercyjnego istotne jest doprecyzowanie w pierwszej sekcji



bo tu były różne interpretacje (wedle jednej z nich jacht, który nie przewoził żadnego pasażera nie podchodził pod definicję). Zapis punktu e jest dla mnie nieczytelny. Bo z jednej strony mamy definicję JK obejmującą działalności wymienione w punktach a-d (w tym rejsy szkoleniowe) oraz każde inne odpłatne udostępnienie jednostki, z drugiej strony zaś jest zapis o zakazie prowadzenia działalności wymienionej w punktach a-d na jednostkach udostępnianych bez załogi, który... no właśnie, co robi? Zabrania prowadzenia takiej działalności przez osoby nie posiadające własnego jachtu i niezatrudnione przez armatora? Czy zdejmuje definicję jachtu komercyjnego z jachtów komercyjnych udostępnionych bez załogi, na których działalność wymieniona w punktach a-d jest prowadzona??? A jeśli to zakaz, to jakie są konsekwencje jego naruszenia? Czy w ogóle są?
Ciekawostka...

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Nie interpretuj.
Czytaj, co napisano.

Jachtu komercyjnego odpłatnie udostępnianego bez załogi nie można używać do "a - odpłatnego przewozu osób", oraz "b -odpłatnego wykonywania rejsów szkoleniowych"oraz c- odpłatnego udostępniania statku w celach połowu...", oraz "d - odpłatnego udostępniania z załogą" (to ostatnie tworzy zabawny oksymoronik ).

Czyli szkolić - można, i to nawet odpłatnie. Bowiem nie każde szkolenie to "wykonywanie rejsów szkoleniowych". Których to "rejsów szkoleniowych" nota bene nowela ustawy nie definiuje, mimo że przywołuje takie pojęcie... To, jak sądzę, efekt uboczny zajmowania się nowelą ustawy przez tych samych urzędników, którzy definiowali "rejsy szkoleniowe" w rozporządzeniu, w którym mieli ustalić system stopni komercyjnych oraz parę jeszcze innych spraw... Czyli w tym rozporządzeniu co go nie potrafią napisać od 2011 roku...

Można też organizować rejsy, bo przecież nic o "organizacji rejsów" w punktach a-d nie znajdziemy.

Co więcej - można jachtem komercyjnym udostępnianym odpłatnie bez załogi wykonywać rejsy szkoleniowe (czymkolwiek miałyby się one okazać), udostępniać statek w celu połowu i można przewozić osoby.
Byle nieodpłatnie.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie rozumiem jednak intencji ustawodawcy takiego rozgraniczenia



Chciałbym tylko zwrócić Ci uwagę na jedną rzecz - w projekcie użyte jest określenie:
"statku odpłatnie udostępnionego bez załogi", a nie jak napisałeś "udostępnianego".
Zmienia to "trochę" sens tego zapisu
Wg powyższego statek, który został odpłatnie UDOSTĘPNIONY bez załogi, nie może (w tym momencie) być używany do prowadzenia działalności, o której mowa w lit. a-d

A jaką to niby czyni różnicę? Przecież przed chwilą usiłowałeś jakoś skrajnie niekorzystnie "interpretować" punkty "a-d" - chyba nie przeczytawszy ich najpierw.
Wyjaśniam tedy... Zmiana literki, na której się teraz skupiasz - nie zmienia punktów "a-d", prawda?

Sens zatem pozostaje taki sam - jeżeli zapis w obecnie proponowanym kształcie się uchowa, to szkolić - i na jachcie udostępniOnym i na jachcie udostępniAnym będzie można, i to nawet odpłatnie. Bowiem nie każde szkolenie to to samo co "wykonywanie rejsów szkoleniowych". Jakkolwiek zostaną te rejsy zdefiniowane (lub nie...).

Można też będzie - zarówno na jachcie udostępniOnym jak i na jachcie udostępniAnym - organizować rejsy, bo przecież nic o "organizacji rejsów" w punktach a-d nie znajdziemy, nieprawdaż?

Co więcej - można będzie jachtem komercyjnym udostępniOnym i na jachcie udostępniAnym odpłatnie bez załogi wykonywać rejsy szkoleniowe (czymkolwiek miałyby się one okazać), można będzie udostępniać statek w celu połowu i można będzie nawet przewozić osoby.
Byle nieodpłatnie.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A ogłoszenia będą brzmiały 7.-dniowe wyżywienie w najładniejszych zakątkach Bałtyku. Dodatkowo przejażdżka jachtem - gratis!

Takie prawo forum, jeden nie zrozumie, drugi nie doczyta a trzeci świadomie źle zinterpretuje.

Odniosłem wrażenie, że chcesz lobować za rozwiązaniem podobnym do brytyjskiego. Żeglarz posiadający uprawnienia RYA w miarę przystępny sposób ma możliwość otrzymać „commercial endorsement”. A takie rozwiązanie bezpośrednio dotyczy PZŻ i raczej jest złym rozwiązaniem w obecnej rzeczywistości, moim skromnym zdaniem.

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Na razie to idzie w kierunku patenty PZŻ + "kwitki STCW"

Mnie nadal zastanawia, czemu oni tworzą tak zawiłą definicję? Czyli, co legislator ma na myśli (bo w tym jest jakiś cel)?

Być może (moje domysły) zależy im na zaznaczeniu, że jeśli jacht komercyjny, udostępniany przez armatora BEZ ZAŁOGI (a przez objęty innymi wymogami dot. choćby kwalifikacji załogi) zostaje wykorzystany przez wynajmującego do odpłatnej działalności jak w punktach a-d, to w praktyce klient dostaje jednostkę, którą należy traktować jak jacht komercyjny udostępniony z załogą (i wtedy zarówno wyposażenie, jak i kwalifikacje załogi udostępnionej z tym jachtem, może coś jeszcze, powinny być adekwatne). Pytanie, czy tego nie można tak właśnie zapisać, zamiast używać zakazu.


Propozycję takiej zmiany zaproponowali żeglarze argumentując, że wprowadzenie wyłącznie nowego systemu dyplomów i świadectw, w dodatku bez długiego okresu przejściowego, przyblokowałoby i skomplikowało usługi komercyjne (w tym funkcjonowanie polskich żaglowców, a dodatkowo wymusiłoby od obecnych kadr zawodowych wyrabianie kwitów od nowa (co wiąże się z czasem i sporymi wydatkami). I ten argument przyjęto

Choć z pewnością rozwiązanie to obniża rangę proponowanego systemu kwalifikacji zawodowych.



Ano, takie prawo - rozmawiamy.
Zamierzam lobbować w tym kierunku. W tej chwili w Polsce mamy system państwowych patentów turystycznych (amatorskich), uzyskiwanych w drodze zdania egzaminu przed komisją podmiotu upoważnionego do egzaminowania i wystawianych z uwagi na zapisy rozporządzenia przez dwa związki sportowe 9żeglarski i motorowodny. Jak będzie w przyszłości, nie mam pojęcia - być może stopnie amatorskie znikną, a może staną się dobrowolne i każdy będzie objęty egzaminem?

Mając na uwadze już istniejące rozwiązanie przedstawiam dwa argumenty za:

1. Do tej pory nie mieliśmy w Polsce systemu zawodowego - zawodowcy wykorzystywali i wykorzystują kwity amatorskie pracując w agencjach i na żaglowcach (bo takie były dostępne). To najliczniejsza grupa - grupa absolwentów wyższych szkół morskich jest zdecydowanie mniejsza; grono osób, które było stać na uzyskiwanie papierów zawodowych na jachty w Wielkiej Brytanii, czy innych krajach, to też elita.

2. Wprowadzenie rozszerzenia komercyjnego wprowadziłoby uznawanie tego dokumentu za granicą, czyli wyrównanie szans na międzynarodowym rynku pracy (rozważamy kwestię zawodowych żeglarzy, ewentualnie amatorów - wolontariuszy na żaglowcach). Tam nie czytują naszych ustaw - liczy się kwit.

Rzecz jasna, dalsza droga rozwoju zawodowego powinna być też właściwie zaznaczona - tu jest opór materii, która z jednej strony "uznaje wyższość" stopni amatorskich (np. uprawnienia bez ograniczeń co do akwenu i wielkości jednostki dla kapitana bez konieczności weryfikowania się co 5 lat), z drugiej nie chce uznać umiejętności tychże i nadać uprawnienia zawodowe choćby na 200 gt. Czyli, znaczy, taki Zbieraj, znaczy umiii, ale nie umii.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Piszesz o wyposażeniu. Czy jest gdzieś określone, że wyposażenie jachtu komercyjnego odpłatnie udostępnianego bez załogi powinno być inne, niż jachtu komercyjnego? Pytam, gdyż rozporządzenie MTBiGM w sprawie bezpiecznego uprawiania żeglugi określa obowiązkowe wyposażenie jachtu morskiego (środki ratunkowe, sprzęt sygnałowy, nawigacyjny i ochrony przeciwpożarowej, urządzenia radiokomunikacyjne i wyposażenie pokładowe), jedynie w zależności od długości jachtu oraz rejonu pływania.

Wracając do tematu wciąż i nadal niejasna jest dla mnie intencja takiego rozgraniczenia.
W Polsce istnieją firmy prowadzące działalność, polegającą na odpłatnym udostępnianiu jachtów bez załogi i, z tego co się orientuję, normalną praktyką jest "zagospodarowywanie" jachtu w momentach, kiedy nie jest on czarterowany. A więc na takim jachcie firmy często organizują odpłatne rejsy, czy szkolenia żeglarskie.

Przy takim zapisie, jaki jest proponowany, jacht z powyższego przykładu będzie stał przy kei, gdyż nie będzie można prowadzić na nim odpłatnych rejsów, ani odpłatnych szkoleń.

Moim zdaniem tfórcy tego zapisu chodziło o wykluczenie sytuacji, gdy ktoś wynajmie jacht bez załogi, a następnie używa go do wożenia pasażerów, organizacji płatnych rejsów... itd cały czas korzystając ze zwolnień przewidzianych dla jachtów udostępnionych odpłatnie bez załogi. Ale się tfórcy debilnie stfożyło...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Właśnie, chodziło zapewne o "kwity" załogi, a nie o wyposażenie jachtu: jeśli jacht odpłatnie udostępniany z załogą, to załoga (cała załoga oprócz "pasażerów") będzie musiała posiadać "kwity" doprecyzowane w rozporządzeniu. A jeśli udostępniany bez załogi, to już pływający na nim takich kwitów (poza patentem PZŻ dla prowadzącego) nie musieliby posiadać. I tu jak się domyślam urzędnicy chcieli uszczelnić ten przepis poprzez ograniczenie możliwości w rodzaju: wezmę sobie jacht bez załogi i będę sobie na nim organizował rejsy, szkolenia itd. nie mając załogi z "kwitkami".
Ciągle pozostaje jednak problem dużych "jachtów", które są czarterowane np. z bosmanem a nie kapitanem: skoro jednak bosmano-załoga na nich jest, to podlegałyby pod wymogi posiadania "kwitków", i cała reszta oprócz maksimum 12 "pasażerów" musiałaby mieć "kwitki".

Konfabulowałem, dla zobrazowania problemu. Przykład z projektu - ubezpieczenie:
Art. 110 w proponowanej wersji
„3. Jachty komercyjne inne niż jachty komercyjne odpłatnie udostępniane bez załogi powinny obowiązkowo posiadać ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej prowadzącego jacht oraz ubezpieczenie następstw nieszczęśliwych wypadków dla wszystkich osób na pokładzie.”

A tak trochę obok tematu: to jest projekt ustawy zmieniającej zarówno Ustawę o Bezpieczeństwie Morskim, jak i inne ustawy. Wiem, że nie jest to intencją legislatora, ale może to czas, by zaproponować zmianę w Ustawie o Żegludze Śródlądowej:

"Art. 37a,
3. Uprawianie turystyki wodnej na jachtach żaglowych o długości kadłuba powyżej 13 m. lub motorowych o mocy silnika powyżej 10 kW wymaga posiadania dokumentu kwalifikacyjnego wydanego przez właściwy polski związek sportowy."?

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Aaa! Czyli jednak słowo UDOSTĘPNIONY (bez załogi) w proponowanym tekście, to nie żadna literówka. W takim przypadku intencje są już dla mnie 'mniej więcej" jasne.

To dobrze czy źle zrozumiałem Twoje intencje?

Mamy wolny kraj a nawet jakąś tam ustawę o lobbystach, także każdy ma prawo bronić własne i cudze interesy. Proszę tylko o elementarną uczciwość i nie głoszenie teorii, że taka działalność ma sprzyjać liberalizacji żeglarstwa turystycznego.
Nie chce nikogo obrażać ale wszelkie działania polegające na „autoryzacji komercyjnej” dyplomów wydawanych przez PZŻ jest wyjątkową hipokryzją. Albo zwalczamy PZŻ z niewydolnym i skorumpowanym systemem szkolenia, albo uznajemy wartość merytoryczną certyfikatów wydanych przez ten związek.

Tylko, że na takie dylematy już jest za późno, niestety „mleko się rozlało”. Przykro o tym pisać ale uzyskanie obecnie dyplomu kapitana jachtowego czy też motorowodnego niestety o niczym nie świadczy i nie gwarantuje żadnej jakości. Stwarzanie prawnych możliwości do oferowania usług przez tak wyszkolone i zweryfikowane osoby uważam za bardzo dużą nieodpowiedzialność. Tu nie tylko chodzi o dorobienie sobie jako skiper na odpłatnym prowadzeniu jachtu żaglowego, co już samo w sobie może być naganne a także niebezpieczne.
Taki „boat master” może także kierować wieloma innymi „uncoded vessels” a to już stwarza większe zagrożenia.

Odnośnie Twoich argumentów za, to naprawdę nie widzę przeszkód, nawet natury finansowej, aby aktualny posiadacz uprawnień sportowo-turystycznych przystąpił do egzaminu branżowego/państwowego i potwierdził swoją wiedze i umiejętności.

Wracając do właściwego tematu wątku to wszystkie zmiany w ustawie maja właśnie na celu rozgraniczenie prywatnego żeglarstwa turystycznego od wszelkich form działalności komercyjnej. Oburzanie się na powrót restrykcyjnych ograniczeń wolności świadczy tylko o obronie partykularnych interesów wąskiej grupy żeglarzy lub nieznajomością tematu.

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Podobne zatroskane głosy słyszałem w trakcie prac nad ustawą o sporcie, która mając na celu zadbanie o jakość żeglarstwa postanowiła oddać szkolenie i w przyszłości egzaminowanie turystów w ręce instruktorów sportowych.
Nieźle się różne AWFy i ośrodki sportowe odbiły finansowo szkoląc na kursach zimowo wczesnowiosennych specjalistów żeglarskich od przygotowania pola startowego w klasie optymist do sprawdzania czy delikwent potrafi zaplanować podejście do portu i bezpiecznie manewrować parotonowym jachtem.



Rozumiem że przedstawisz dziesiątki przykładów potwierdzających tezę iż jest to
b.d. nieodpowiedzialność

Piotr Siedlewski

Sirk a jak Twoim zdaniem powinno być? (od razu powiem,że nie jestem zainteresowany pływaniem zawodowym)

_________________
pozdrowienia piotr

Odpowiem za siebie. Uważam, że najwyższy czas, aby urzędnicy przestali wszystkie polskie jachty wrzucać do jednego worka. Niech postawią wreszcie rozsądną granicę (najlepiej 24m dł. lub 100 gt) i przestaną udawać, że Głowacki, Zaruski, Zawisza, Borchardt, Pogoria, Chopin to polskie jachty sportowe. I, że każdy "marcowy" czy "muchowy" kapitan jachtowy może sobie takim "jachtem" z kilkudziesięcioma osobami na pokładzie popływać dookoła świata. Wtedy stanie się oczywiste, że dla mniejszych dążymy do bezpatencia, a dla większych do państwowych dyplomów zawodowych.

O tym kto będzie powozić statkami do przewozu żagli i tak decyduje właściciel, chyba jemu zależy żeby mieć dobrą kadrę?

_________________
pozdrowienia piotr

Dobra kadra zwykle dobrze kosztuje. A właścicielowi może zależeć na jak najniższych kosztach
Jak myślisz, czemu w ogóle powstała konwencja STCW? - żeby jakoś (mniej czy bardziej sensownie) ujednolicić poziom takiej kadry na statkach morskich.

w sumie to jego problem, w dobie internetu opinie o kapitanie można łatwo sprawdzić,

Szczerze powiem to nie mam zdania

_________________
pozdrowienia piotr

Twój optymizm jest, niestety, niczym nie uzasadniony. Właściciel mówi głośno to, co Ty, ale zależy mu tylko na taniej kadrze. Najlepsi są - według właściciela - ci, którzy pracują woluntarystycznie. Czy mają pojęcie o tej robocie, czy nie - nie ma to większego znaczenia. Nie "może zależeć" tylko zależy.Ale na naszych żaglowcach jest to tylko ujednolicenie kwitologii i nie ma nic wspólnego z poziomem kadry.Nie bardzo. Nikt zresztą (w sensie - właścicieli żaglowców) tego nie robi, bo nie ma takiej potrzeby.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Polak potrafi
A o co chcesz się założyć, że nadal będzie istniał spory zresztą rynek odpłatnego i komercyjnego pływania jednostkami prywatnymi, które jak dotąd świadczyły tak i dalej świadczyć będą działalność gospodarczą w typowej szarej strefie ?

Tyle, że jest to mocno "pod-stołowy" rynek, który ma w owej szarek strefie (ponoć o oficjalnej zresztą jego wysokości 27 % wartości PKB) spory udział i nikt z armatorów tych jednostek nie zrezygnuje z tych dochodów.

Ciekawe, że w takiej Szwecji wielu prywatnych armatorów jednostek turystycznych dla obniżenia sobie kosztów utrzymania własnej jednostki całkiem oficjalnie odnajmuje swoje jachty prowadząc nimi rejsy odpłatne a zyski oficjalnie opodatkowywują...

Zresztą opodatkować taki przychód można i u nas wpisując w PIT w rubryce "przychody inne" wpływy z takich rejsów i pies z kulawą noga tym sie nie zainteresuje...



Tak jest - jestem dokładnie tego samego zdania tyle, że ja poszedłbym o krok dalej i prowadzących TURYSTYCZNE jednostki do tych 13, 18, 24 m (?) zwolniłbym z konieczności posiadania jakichkolwiek obowiązkowych uprawnień (Hausbooty do Lc 13 m można było a czemu jachty żaglowe nie ? ).
A do prowadzenia jednostek stricte komercyjnych jak w/w niech sobie będą papiery nawet z Marsa.
Ja jestem turysta i proszę sie ode mnie z tymi papierami odczepić.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Propnuję, byś przeczytał to rozporządzenie jeszcze raz....

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...