Bo na temat innych akwenów Kuracent nie zna właściwej odpowiedzi.
| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=20757 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | Kuracent [ 20 gru 2014, o 08:55 ] |
| Tytuł: | Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Od 1 stycznia 2008 weszła w życie ustawa liberalizująca żeglarstwo w Polsce. Proszę o udział w ankiecie. Osoby, które znają odpowiedź, proszę, aby póki co nie podpowiadały. pzdr, Andrzej Kurowski |
|
| Autor: | Wojciech [ 20 gru 2014, o 09:15 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Dlaczego ograniczono w ankiecie rejon żeglugi wyłącznie do Mazur? |
|
| Autor: | Zbieraj [ 20 gru 2014, o 09:18 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Bo na temat innych akwenów Kuracent nie zna właściwej odpowiedzi.
|
|
| Autor: | Sajmon [ 20 gru 2014, o 09:23 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
To chyba nie trudne - sprawdzić statystykę. Może ankieta powinna dotyczyć raczej: "Ilu żeglarzy utonie podczas żeglugi na Mazurach w sezonie 2015?" Mógłby to być konkurs z nagrodami. |
|
| Autor: | Szaman3 [ 20 gru 2014, o 09:35 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Wojciech1968 napisał(a): Dlaczego ograniczono w ankiecie rejon żeglugi wyłącznie do Mazur? Dlatego, bo co roku w Żaglach są podawane precyzyjne dane dotyczące tego akwenu. I łatwo policzyć. A jak komuś się nie chce, to odpowiedź jest w styczniowych Żaglach (które już się ukazały). |
|
| Autor: | plitkin [ 20 gru 2014, o 09:37 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Ankieta bez sensu. Wypadki smiertelne to nie tylko utoniecia. Na Mazurach przyczyniaja sie do tego np. linie energetyczne. Do tego tona tez opatentowani zeglarze. Poza tym byl wypadek zatrzymania akcji serca w wodzie u zeglarza, ktory skoczyl po czapke. To utoniecie w rozumieniu ankiety? Poza tym znam 4 wypadki zeglarzy, ktorzy utoneli na Mazurach w tym czasie, ale nie podczas zeglowania. Byli zeglarzami, liczyc wiec to? |
|
| Autor: | mdados [ 20 gru 2014, o 09:44 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
plitkin napisał(a): Ankieta bez sensu. Poza tym znam 4 wypadki zeglarzy, ktorzy utoneli na Mazurach w tym czasie, ale nie podczas zeglowania. Byli zeglarzami, liczyc wiec to? To przeczytaj jeszcze raz pytanie to sobie sam odpowiesz .
|
|
| Autor: | Szaman3 [ 20 gru 2014, o 09:54 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
plitkin napisał(a): Ankieta bez sensu. Wypadki smiertelne to nie tylko utoniecia. Na Mazurach przyczyniaja sie do tego np. linie energetyczne. Do tego tona tez opatentowani zeglarze. Poza tym byl wypadek zatrzymania akcji serca w wodzie u zeglarza, ktory skoczyl po czapke. To utoniecie w rozumieniu ankiety? Poza tym znam 4 wypadki zeglarzy, ktorzy utoneli na Mazurach w tym czasie, ale nie podczas zeglowania. Byli zeglarzami, liczyc wiec to? Wcale nie jest to pozbawione sensu. W 2009 roku dzięki inicjatywie Żagli powstał nieprzypadkowo pierwszy artykuł podsumowujący sezon pod względem bezpieczeństwa. Nasza pamięć jest ulotna, więc pewnie nie wszyscy pamiętają jaka została rozpętana nagonka przez PZŻ przed podpisaniem ustawy liberalizującej żeglarstwo (m.in. możliwość prowadzenia jachtów o dł. do 7,5 m bez patentu). Sekretarz generalny pan Stosio wystosował nawet list do prezydenta w którym przedstawił niemal apokaliptyczne wizje tego co będzie działo się na wodzie. Po wejściu ustawy w życie 1 stycznia 2008 nie milknęły podobne głosy z tamtej strony i cały czas robiono różne podchody, żeby przywrócić poprzedni porządek. Stąd pomysł w Żaglach z artykułami bazującymi na oficjalnych danych policyjnych, pokazujących co naprawdę dzieje się na Mazurach. Po tym może przydługim wstępie, już chyba jest jasne dlaczego mówimy o tych którzy stracili życie podczas żeglugi. Oczywiście wszystkie wypadki utonięć czy ogólnie śmierci są takie same pod względem bólu bliskich, ale te nie związane z żeglugą nie świadczą o wpływie liberalizacji na bezpieczeństwo. Bo okazuje się, że tonęli ludzie którzy poślizgneli się na pomoście, którzy w nocy za potrzebą wyszli z łódki i tak dalej. I to nie jest regułą, że takie wypadki są związane z przedawkowaniem alkoholu. Reasumując, okazało się, że po 01.01.2008 nie ma armagedonu na Mazurach i te teksty wytrąciły z rąk panom z PZŻ ich ulubiony argument: "bo się potopią". Zauważcie, ze poza niereformowalnym p. Durejko, nikt z nich już tym argumentem nie posługuje się. |
|
| Autor: | plitkin [ 20 gru 2014, o 10:06 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
mdados napisał(a): plitkin napisał(a): Ankieta bez sensu. Poza tym znam 4 wypadki zeglarzy, ktorzy utoneli na Mazurach w tym czasie, ale nie podczas zeglowania. Byli zeglarzami, liczyc wiec to? To przeczytaj jeszcze raz pytanie to sobie sam odpowiesz .Masz racje, gapa ze mnie 
|
|
| Autor: | Colonel [ 20 gru 2014, o 10:10 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Moja reakcja tez była taka,że bez sensu. I dopiero po chwili załapałem. |
|
| Autor: | Szaman3 [ 20 gru 2014, o 10:12 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Dodam jeszcze, że wprawdzie artykuły powstają od 2009 roku, ale wtedy dostałem też dane dotyczące utonięć na Mazurach z 2008 roku. Stąd mamy możliwość podsumować cały okres od dnia wejścia ustawy w życie, czyli od 01.01.2008. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Sajmon napisał(a): To chyba nie trudne - sprawdzić statystykę. Może ankieta powinna dotyczyć raczej: "Ilu żeglarzy utonie podczas żeglugi na Mazurach w sezonie 2015?" Mógłby to być konkurs z nagrodami. To nie takie proste sprawdzić statystykę. Na stronie http://www.policja.gov.pl są dane statystyczne z całego kraju, ale nie bardzo można dowiedzieć się czegokolwiek o żeglarzach. W statystykach które tam można znaleźć dla nas są interesujące dwie pozycje: utonięcia na skutek wypadnięcia za burtę i utonięcia na skutek wywrócenia się jednostki pływającej. Ale w tym są wszystkie jednostki, od kajaka, do pogłębiarki która kilka lat temu wywróciła się przy wejściu bodajże do Kołobrzegu i utonęło 5 osób. Żeby mieć dane dotyczące żeglarzy, trzeba by odpytać wszystkie komendy powiatowe Policji, na których terenach działania są zbiorniki wodne gdzie da się uprawiać żeglarstwo. Na Mazurach, gdzie kanalizuje się nasze żeglarstwo śródlądowe jest łatwiej, bo należy zebrać dane tylko z 4 komend. |
|
| Autor: | bury_kocur [ 20 gru 2014, o 11:22 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Szaman3 napisał(a): poza niereformowalnym p. Durejko, nikt z nich już tym argumentem nie posługuje się. Mariusz - jak dobrze wiemy płk. Durejko posługuje się tym argumentem tylko i wyłącznie z niskich pobudek chęci zysku. Dokąd szkolenie było obowiązkowe, patenty obejmowały praktycznie wszystkie jachty a egzaminy prowadzili przedstawiciele PZZ dotąd szeroką rzeką do związku lały się pieniądze. Było błogo i sielsko  No ale paru oszołomom internetowym się to nie podobało i ddkąd jachty do 7,5 m można prowadzić bez patentu, szkolenie nie jest obowiązkowe a egzaminy nie są już tylko domeną komisji z PZZ to kasa się ucięła. Przykre ... I o to tylko i wyłącznie chodzi. A wszelkie gadanie o tym, że ktoś się utopi to tylko przykrywka do podkreślania konieczności - wg pana pułkownika - szkoleń, patentów i egzaminów. Jak nie wiadomo o co chodzi to NA PEWNO chodzi o kasę .... Pzdr Kocur ps. podobnie sprawa się ma i miała z przeglądami, inspekcjami i kartami bezpieczeństwa dla jednostek morskich. I co ? Obecnie nic z tego już nie ma - ani inspekcji ani przeglądów ani KB i żeglarstwo morskie ma się dobrze a ludzie i jachty nie toną. Czyli jednak to my mieliśmy rację
|
|
| Autor: | Zielony Tygrys [ 20 gru 2014, o 11:28 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Dziękujemy ci Kocurze za wyjaśnienie tego, co wiemy. Kuracent dał temat żeby pokazać, że liberalizacja przepisów nie spowodowała fali utonięć a Szaman przetłumaczył to na nasze. Dla obu łapka. |
|
| Autor: | Sajmon [ 20 gru 2014, o 12:20 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Skoro to nie jest ponury żart, to ciekawsze w kontekście liberalizacji, było by zestawienie: 1. Utonięcia w czasie żeglugi, osòb z jachtòw prowadzonych przez żeglarzy z uprawnieniami 2. Utonięcia w czasie żeglugi, osòb zjachtòw prowadzonych przez żeglarzy bez uprawnień Może rodziny ofiar z przypadkòw z pkt. 1 powinny pozwać o odszkodowania PZŻ? |
|
| Autor: | bury_kocur [ 20 gru 2014, o 12:41 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Zielony Tygrys napisał(a): Dziękujemy ci Kocurze za wyjaśnienie tego, co wiemy. A nie ma sprawy Tygrysie  Jakby co to jestem do usług Pzdr Kocur |
|
| Autor: | Zielony Tygrys [ 20 gru 2014, o 12:56 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
OT Kto Sajmonowi poodwracał ó? |
|
| Autor: | Kuracent [ 20 gru 2014, o 13:15 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Pytanie z ankiety zadaję często w rozmowach prywatnych w Polsce. Dyskusje z argumentami używanymi w Polsce na temat jak niebezpieczne jest żeglarstwo, byłyby niezrozumiałe gdzie indziej. Nie wiem z czego to wynika? Ale często nawet osoby z patentami uważają żeglarstwo za niebezpieczne. Nie mówiąc o osobach nie związanych z żeglarstwem. I że bez patentów, to byłaby katastrofa. Gdy używam w Polsce argumentu, że w wielu krajach większość żeglarzy nie ma żadnego patentu, to słyszę: - No tak. Ale w Anglii czy Szwecji ludzie są odpowiedzialni. A Polacy tacy nie są. I nie mówią tego najwięksi wrogowie Polski ... lecz sami Polacy.  pzdr, Andrzej Kurowski |
|
| Autor: | Szaman3 [ 20 gru 2014, o 13:19 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Sajmon napisał(a): Skoro to nie jest ponury żart, to ciekawsze w kontekście liberalizacji, było by zestawienie: 1. Utonięcia w czasie żeglugi, osòb z jachtòw prowadzonych przez żeglarzy z uprawnieniami 2. Utonięcia w czasie żeglugi, osòb zjachtòw prowadzonych przez żeglarzy bez uprawnień Może rodziny ofiar z przypadkòw z pkt. 1 powinny pozwać o odszkodowania PZŻ? Od 01.01.2008 na Mazurach nie było utonięć w czasie żeglugi z jachtów prowadzonych przez żeglarzy bez uprawnień. Wszystkie utonięcia były z jachtów prowadzonych przez opatentowanych żeglarzy. |
|
| Autor: | Szaman3 [ 20 gru 2014, o 13:30 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Przepraszam Andrzej, że popsuję Ci ankietę, ale jeszcze dodam: Wszystkie trzy utonięcia Przez siedem sezonów trzech żeglarzy utonęło na Mazurach podczas żeglugi. Utonięcia były w sezonach 2008, 2012 i 2013. |
|
| Autor: | plitkin [ 20 gru 2014, o 13:47 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Mariusz, ale to nie wszytkie przypadki smierci podczas zeglugi? |
|
| Autor: | Szaman3 [ 20 gru 2014, o 13:51 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
plitkin napisał(a): Mariusz, ale to nie wszytkie przypadki smierci podczas zeglugi? Pisałem wyraźnie: utonięcia. w 2010 roku było porażenie prądem młodego sternika w Kanale Mioduńskim. |
|
| Autor: | Były user [ 20 gru 2014, o 14:04 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Zielony Tygrys napisał(a): Kto Sajmonowi poodwracał ó? Wiatr mu zwiał. |
|
| Autor: | Zbieraj [ 20 gru 2014, o 14:22 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Szaman3 napisał(a): Przepraszam Andrzej, że popsuję Ci ankietę, ale jeszcze dodam: Przepraszam, chłopaki, że Wam zepsuję zabawę i dobre samopoczucie, ale ta statystyka jest do dupy, choć - czego nie kwestionuję - może być prawdziwa. Wszystkie trzy utonięcia Przez siedem sezonów trzech żeglarzy utonęło na Mazurach podczas żeglugi. Utonięcia były w sezonach 2008, 2012 i 2013. Jeśli mamy używać argumentu, że liberalizacja nie pogorszyła stanu bezpieczeństwa, to nie można się opierać na wybiórczych danych. Co mi po Mazurach, jeśli okaże się, (na przykład), że na Solinie utonęło 5 osób i wszystkie wypadły z jachtów "bezpatentowych"? Statystyka (oficjalna) jest taka. Przykład dotyczy 2012: Utonęło 449 osób, w tym 409 na wodach ogólnodostępnych. Liczba osób, które utonęły - ze względu na rodzaj zbiornika wodnego: • morze -12 • rzeka - 128 • jezioro - 110 • zalew - 48 Pozostałe wypadki to stawy, zbiorniki przeciwpożarowe, baseny kąpielowe, glinianki itp, które nas nie interesują, bo nie dotyczą jachtów. Okoliczności wypadków utonięcia (liczba osób, które utonęły): • wywrócenie się jednostki pływającej - 10 • wypadnięcie za burtę - 10 Inne okoliczności (łowienie ryb, nieostrożna kąpiel, załamanie się lodu etc.) nas nie interesują. I teraz trzeba by sprawdzić, ile z tych wypadków dotyczy jachtów (bo wypadnięcie za burtę lub wywrócenie się jednostki może dotyczyć np. pychówek rybackich lub kajaków) i w ilu przypadkach jednostką kierował patentowiec, a w ilu bezpatentowiec. W 2011: • wywrócenie się jednostki pływającej - 14 • wypadnięcie za burtę - 13 W 2010: • wywrócenie się jednostki pływającej - 51 • wypadnięcie za burtę - 13 Itd., itp. Jeżeli chcemy udowodnić na podstawie statystyki, że w Polsce nie ma wścieklizny, nie można opierać się na tym, że na całym Żoliborzu nie było przypadku pogryzienia człowieka przez wściekłego psa, co wiem od dzielnicowego weterynarza. Czy jesteśmy w stanie rozkminić szczegółowo wypadki tych utonięć? W skali kraju, a nie Mazur. |
|
| Autor: | Szaman3 [ 20 gru 2014, o 14:37 ] | ||
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach | ||
Nie zgadzam się z Tobą Janusz. Mazury są bardzo reprezentatywnym przykładem, bo to największy i najbardziej "zaludniony" śródlądowy akwen w Polsce. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że ilość żeglujących na wszystkich pozostałych śródlądowych akwenach w Polsce może co najwyżej dorównać ilości żeglujących na Mazurach. Załączam dane na temat utonięć z całej Polski z lat 1998 - 2013 zebrane z podanej wcześniej strony Policji. Dane w interesujących nas dwóch rubrykach, po 2008 roku znacząco nie różnią się od tych wcześniejszych. Zatem skoro wcześniej nie było bezpatencia, to można wyciągnąć wniosek, że skoro jego wprowadzenie 01.01.2008 nie pogorszyło statystyk, to tym samym nie zwiększyło się zagrożenie na wodzie po tym, jak dopuszczono prowadzenie jachtów do 7,5 m długości, osobom nie posiadającym patentu. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Janusz w 2010 roku było 15 a nie 51 utonięć w związku z wywróceniem się jednostki pływającej. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Zbieraj napisał(a): Czy jesteśmy w stanie rozkminić szczegółowo wypadki tych utonięć? W skali kraju, a nie Mazur. Nie jesteśmy bez bezpośredniego kontaktu z kilkudziesięcioma powiatowymi komendami policji.
|
|||
| Autor: | Zbieraj [ 20 gru 2014, o 15:00 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Szaman3 napisał(a): Janusz w 2010 roku było 15 a nie 51 utonięć w związku z wywróceniem się jednostki pływającej. To opieprz Komendanta Głównego Policji. Wytłumacz mu, że jego ludzie piszą bzdury.Załącznik: Wypadki na wodzie.jpg [ 59.26 KiB | Przeglądane 9968 razy ] Wzięte stąd: http://statystyka.policja.pl/st/wybrane ... ch=2700971 |
|
| Autor: | Szaman3 [ 20 gru 2014, o 15:02 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
To jest literówka. Jeszcze rok temu w tym miejscu było 15. Poproszę o wyjaśnienie rzecznika prasowego Policji. PS. Jakiś rok temu zmieniła się szata graficzna policyjnej strony. |
|
| Autor: | Colonel [ 20 gru 2014, o 17:12 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Janusz, a Ty nie siedzisz i nie wstydzisz się??!!  (sorry za OT).
|
|
| Autor: | Zielony Tygrys [ 20 gru 2014, o 17:36 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Colonel napisał(a): Janusz, a Ty nie siedzisz Za co? |
|
| Autor: | bury_kocur [ 20 gru 2014, o 18:28 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
A wpadnięcie do studni ? Zawsze był jeszcze ten punkt ? Pzdr Kocur |
|
| Autor: | Colonel [ 20 gru 2014, o 20:14 ] |
| Tytuł: | Re: Liberalizacja żeglarstwa a bezpieczeństwo na Mazurach |
Magda, to "hermetyczne" było |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|
