Taki news : https://www.portalmorski.pl/inne/58068- ... alifikacji

Wygląda na to, że UM uważa, że dotychczasowy kapitan musi podwyższyć uprawnienia, a Intytut Oceanografii tak nie uważa, ale jacht chwilowo nie może wypłynąć.

Czy ktoś lepiej rozumiejący obowiązujące prawo w tym zakresie może mi objaśnić, kto ma rację?

_________________
pozdrawiam
Bartek
S/Y Attalia

Na pewno UM myli się w jednym: kapitan nie jest członkiem załogi.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

... trudno powiedzieć. Za dużo niewiadomych. Co to znaczy jest zarejestrowana jako "jacht sportowo-naukowy"? Dziennikarz odwołuje się do "prawa" nie pisząc konkretnie o jakie prawo chodzi. Trzeba by wiedzieć co wpisano do karty bezpieczeństwa, jaką ma rejestrację, jakie kwity ma kapitan itd. itp.

Z tego dziennikarskiego bełkotu odniosłem wstępnie wrażenie, że ona jest zarejestrowana jako "jacht rekreacyjny". Ale jedno jest pewne: Oceania nie może*) być zarejestrowana jako jacht rekreacyjny na podstawie ustawy o rejestracji jachtów, bo jest dłuższa niż 24 m...

---
*) de iure

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Do poczytania..

https://www.iopan.gda.pl/bip/przetarg161/

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Rozwiązanie jest bardzo proste: trzeba przerejestrować Oceanię do Szczecina, co już znaczna część naszych żaglowców zrobiła.

PS. W nawiązaniu do innego wątku o przepisach UM w Gdyni - po Szczecinie i okolicy pływają statki pasażerskie nie posiadające AIS.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Czyli nie tylko ja zauważyłem, że UM Gdynia to odjechany skansen...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jeżeli w roku 2016 nie było zmian w Karcie bezpieczeństwa ani Certyfikacie PRS, to Oceania pływała dzielnie aczkolwiek nielegalnie zdecydowanie powyżej 66 30' N, co wynika z raportu AREX2016 z poniższej strony.

https://www.iopan.gda.pl/oceania-pl.php

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Czy było to w porze zimowej?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Uuups.. odwołuję nielegalność! Faktycznie raport nie jest zimowy.

Wysłane z mojego SM-S901B przy użyciu Tapatalka

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Albo wymienic cala dyrekcje UM w Gdyni To byloby lepsze .

My sobie możemy tutaj tylko popisać.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Od 1990 roku Oceania jest zarejestrowana jako jacht (takie słowo występuje w części dokumentów), a w karcie ma zapis "sportowo-badawczy". Wynika to z decyzji, jaką w owym roku podjęto, zmieniając klasyfikację jednostki.

Myślę, że nie ma się co podniecać, bo decyzje prawdopodobnie wynikają z pewnego splotu wydarzeń. Próbuję załatwić pewną sprawę w GUM i stąd wiem, że mają właśnie kontrolę z ministerstwa. Wokół Oceanii ostatnio był szum medialny, więc być może urzędnicy postanowili się wykazać.
Do pierwszego rejsu w kwietniu wszyscy na statku mieli wymagane kartą lub wyższe kwalifikacje. Poproszono inspektorów o rutynową wizytę, Panowie mieli przedłużyć kartę, po inspekcji statek zgłosił wyjście w rejs testowy na kolejny dzień, a godzinę przed rejsem przyjechała karta z nowymi wymaganiami dla całej minimalnej załogi (to wieści z pierwszej ręki, czyli ze statku). Zmieniono wszystko poza zapisem, że to statek sportowo-badawczy, także wymagania radiokomunikacyjne - LRC zmieniono na GOC i zamiast dwóch świadectw zażądano większej liczby. Rejs sprawdzający statek po zimie odwołano.

Jak dla mnie to delikatny pokaz, kto ma lepsze karty i zaproszenie armatora do rozmów. UM w każdej chwili może zmienić zdanie i wystawić kartę z innymi wymaganiami. Spekulacje niczego nie zmienią, jeśli jest wola wypuszczenia Oceanii z portu, to wypłynie. A dziennikarzami nie ma co się przejmować, bo co nowy artykuł, to większy dramat.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

A wiesz może czym spowodowaną, albo czego dotyczącą?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

To jest, niestety, świadectwo niedoskonałości prawa. Urząd nie powinien mieć takiego zakresu swobody. Powinny być określone jasno warunki, których spełnienie (lub nie) powoduje określoną decyzję urzędu. Jeśli decyzja zależy tylko i wyłącznie od widzimisię urzędnika - mamy szeroko otwarte wrota zapraszające korupcję...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

To ciekawe. Szkoda, że dostępne w Internecie Karty bezpieczeństwa Oceanii mają wartość historyczną tylko...
Ciekawe na jakiej podstawie wydano obecną Kartę bezpieczeństwa, bo MBSZ coś się tu wyklucza. Jeżeli aktualną kartę bezpieczeństwa wydano na podstawie tego rozporządzenia (które jest następca prawnym rozporządzenia przywołanego w karcie bezpieczeństwa Oceanii z 2011:
To Oceania nie może być jachtem morskim, bowiem w tym rozporządzeniu stoi jak wół:
Ale wcale bym się nie zdziwił gdyby Urząd Morski miał to w głębokim poważaniu (taki ma bowiem zwyczaj).

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Przez kilka lat wystawiali KB dla jachtów morskich na tej podstawie. Na zwracaną uwagę, że to niezgodne z rozporządzeniem, odpowiadali, że mogą w ogóle nie wystawiać KB.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Gdyby była jachtem morskim (de iure) miałaby taka kartę: (https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20240000642) To jak armator nazywa swój statek - nie ma większego znaczenia. Natomiast jaka była podstawa wpisania niegdyś w dokumenty słowa "jacht" - pojęcia nie mam (a grzebanie w archiwalnych wersjach rozporządzeń i ustaw niczego nie zmieni w AKTUALNEJ sytuacji).

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Tylko plotki, a plotek lepiej nie rozpowiadać.
Przedostatnia karta zaczynała się tak:


A nowa tak:

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Czyli: na podstawie rozporządzenia, które jachtów nie dotyczy.
Oceania nie jest więc "jachtem morskim"...

Zakładając 100% zgodność z prawem poczynań Urzędu Morskiego (co jest założeniem dość śmiałym )...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Wojtku,
To bardziej kwestia przekonań. Papiery swoje, a przekonanie inspektorów, że jednostka nie powinna być jachtem, to insza inszość. Ja myślę, że metodą faktów dokonanych, UM niezbyt udolnie* próbuje "przekwalifikować" jacht na statek.

*niezbyt udolnie, bo wystawia kartę, ale zostawia klasyfikację, a w Minimum Safe Manning za podstawę podaje kwalifikacje dla jachtów komercyjnych.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Tak jeszcze dopowiem, że taki Zawisza też ma (albo miał) KB jak wyżej. Więc tez nie jest jachtem mimo, że jest.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Zawisza ma 162 GT, więc „łapie się” na przepis: do 200 GT kapitan jachtowy z STCW.
Oceania ma 370 GT.

Ciekawie może być przy przedłużaniu KB dla Pogorii (290 GT) i Chopina (306 GT).

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Tak, choć odniosłem się do samej karty, a nie oczekiwań wobec kapitana.
Spodziewam się niedługo kolejnego wątku, związanego z wykładnią ministerialną z 2021 dotyczącą załogi szkolnej. Według ministerstwa należy ją traktować jako pasażerów, jeśli nie spełnia wymagań załogi jachtu komercyjnego (czyli brak BST STCW). O ile wiem, UM już zaczynają sprawdzać, czy na większych jednostkach limit 12 pasażerów jest przestrzegany.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Wystąpię w roli adwokata diabła (Urzędu Morskiego):
Nie wiem wprawdzie na jakiej podstawie (prawnej) UM określa kwalifikacje wymaganej załogi, ale im więcej aktów czytam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że Oceania:

1. Nie jest jachtem komercyjnym,
bo na stronie armatora napisano:
Załoga: 13 osób
Naukowcy: 14 osób
Zgodnie z SOLAS "naukowcy" to pasażerowie, a ponieważ jest ich ponad 12 - Oceania nie może być jachtem komercyjnym.

2. Nie jest jachtem rekreacyjnym,
bo nie jest używana wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji.
Na stronie https://www.iopan.gda.pl/oceania-pl.html armator pisze o "statku badawczym". Wyposażenie badawcze raczej nie pozostawia wątpliwości, że nie tylko sport (jaki sport?) lub rekreacja.

więc:
3. nie jest jachtem morskim.

wydaje się, że jest statkiem naukowo-badawczym, o którym mowa w art. 4 Kodeksu Morskiego. Twierdzenie, że jest jachtem wydaje się, co najmniej, naciągane.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Na stronie armatora są bzdury. Ale cóż - armator jeszcze niedawno nie był świadom, że jacht może zabierać do 12 pasażerów.
W KB Oceania nie ma określonej liczby pasażerów, a z tego, co wiem, w każdym rejsie ekipa naukowców, uznających rejs za rekreacyjną odskocznię od ślęczenia w mrocznych murach instytutu, była wpisana na listę załogi.
Naciągane, czy nie, jednak trzymajmy się decyzji z 1990 roku, kiedy to z przyczyny będącej tajemnicą poliszynela statek przeklasyfikowano na jacht. Cóż, jedni doznają ekstazy na widok pluskających delfinków, inni na widok różowej rozwielitki, pobranej z błotem z okolic źródeł geotermalnych na dnie morskim.
Ja myślę, że jednostkę można zarejestrować tak, lub siak. Na pewno Oceania nie jest udostępniana w czarterach z załogą stałą, na pewno jest zarejestrowana jako jacht. A skoro tak, to albo urząd powinien wymusić zmianę rejestracji, albo oczekiwać kwalifikacji załogi podstawowej jak dla jachtu nie będącego jachtem komercyjnym.

Swoją drogą urząd mógłby (będąc instytucją skupiającą znawców tematu) lobbować u legislatora o zmianę bzdurnych polskich przepisów, które murem oddzielają różne klasy jednostek pływających. Bo to bzdet, gdy możesz prowadzić np. trawler zarejestrowany jako jacht, ale już nie możesz tego samego trawlera prowadzić po przerejestrowaniu na statek niekonwencyjny, albo kuter.
O ile pamiętam, w GB jest podział na jachty małe i duże. Duże zaczynają się od 24 m. lub 80 GT. I dla nich wymagania co do kwalifikacji załogi są jak dla jachtów komercyjnych, ale... jeśli dysponujesz dyplomem uzyskanym pod konwencją STCW, to nie znajdziesz tam zapisu Yacht Master, tylko Master. I możesz z nim prowadzić także jednostki inne, niż jacht do wielkości podanej w dyplomie.
Z kolei na Malcie rozwiązania są podobne, ale jachty niekomercyjne nie są regulowane do 500 GT. Tam więc dla niekomercyjnego określany jest poziom kwalifikacji prowadzącego, a reszta wymagań wobec załogi, to ocena ubezpieczyciela.
Przy jachtach komercyjnych z kolei wymagania są dość spore, podobne do GB. I tam również kwit Mastera pozwala prowadzić różne jednostki, a nie tylko jachty.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Nie chce mi się odtwarzać obowiązujących 35 lat temu przepisów. Być może umożliwiały takie "przeklasyfikowanie"
Ekstaza nie ma znaczenia. Zapewne są marynarze czerpiący satysfakcję z pracy na kontenerowcu czy tankowcu. To nie powoduje jednak, że ów kontenerowiec czy tankowiec staje się "jachtem". Przepis mówi o używaniu wyłącznie do sportu lub rekreacji, a nie o ekstazie... Na pewno jednostkę można zarejestrować różnie, ale musi spełniać warunki do wybranego sposobu zarejestrowania. Moim zdaniem Oceania nie jest zarejestrowana jako "jacht", aczkolwiek dowodu rejestracyjnego nie widziałem, natomiast z KB wynika że jachtem nie jest. Wydaje się, że w PL nie jest możliwe zarejestrowanie jako jacht czegokolwiek dłuższego niż 24 m...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Najkrótsza definicja rekreacji, to "uprawianie aktywności, która daje przyjemność i pozwala się zrelaksować". Jest zarejestrowana jako jacht. A co do "czegoś dłuższego niż 24 metry", nie dalej niż dziś rano widziałem jakieś ogłoszenie o naborze na jacht pod polską banderą... 28 metrów?
O rozporządzeniu o kwalifikacjach załóg jachtów komercyjnych, które przewiduje kwity dla kapitranów do 500 i 3000 GT nie wspomnę.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

... aktywne spędzanie wolnego czasu. Oni tam na urlopie są, czy w pracy? Dyskusja, przy braku legalnej definicji rekreacji sprowadza się do tego co kto ma na myśli... moim zdaniem: nie, jest zarejestrowana jako "statek". A przynajmniej taką ma KB.
Jeszcze raz:
Na podstawie ustawy o bezpieczeństwie morskim ministrowie wydali dwa rozporządzenia:
1. Na podstawie art. 23 ust. 5 dla JACHTÓW:
Dz. U. 2016 poz. 1407. (od 11 maja wejdzie nowe: Dz. U. 2024 poz. 642).
2. Na podstawie art. 23 ust 4 dla STATKÓW:
Dz. U. 2020 poz. 153.

Oceania dostała KB na podstawie tego rozporządzenia dla statków. A ponieważ na podstawie § 2 tegoż rozporządzenia nie można stosować go do jachtów -> wniosek z tego, że Oceania jachtem (wg UM i wystawionej karty czyli de iure) NIE JEST! CBDO.
Hmm. mogę mnożyć przykłady działań UM nie mających oparcia w obowiązującym prawie:
- na podstawie zarządzenia porządkowego regulują sprawy poza morzem terytorialnym (w strefie przyległej),
- wyznaczyli "strefy zakazane" wokół platform o średnicach wielomilowych bez żadnego trybu
- zamykają zarządzeniem porządkowym akweny na stałe podczas gdy mogą jedynie na czas określony
- wystawiają na wodach morskich znaki śródlądowe,
itd, itp.

Związek dość luźny. To że ktoś może coś prowadzić nie determinuje, że to coś musi istnieć, ba nie determinuje nawet teoretycznej możliwości istnienia tego czegoś...

ATSD: to, że UM wpisuje do KB co się urzędnikowi wydaje jest bardzo korupcjogenne. Przepis powinien być precyzyjny i określać wymagania wpisywane (przepisywane) do KB. Pokusa zadbania o korzystny wpis przez wpłynięcie na urzędnika zdaje się bardzo wysoka. Urzędnicy też nie zarabiają jakichś kokosów...

Wracając do meritum. Jest w prawie administracyjnym przepis: Pytanie w związku z powyższym: co mają wpisane w kartę (i jaką) i jak są zarejestrowane inne podobne statko-jachty: Pogoria, Iskra, Chopin, Zawisza Czarny, Borchard, Głowacki, Zaruski...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

To okręt wojenny - nie ma KB i UM nie ma nic do niego.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Na większości prywatnych jachtów za przynajmniej kilka milionów w walucie mocnej właściciele większość czasu spędzają z nosem w lapku, zarządzając swoimi biznesami lub grając na giełdzie. Miałem okazję obserwować to przez wiele lat.
Ma też Świadectwo Klasy Jachtu. Z braku dostępu do dokumentów statku pozwolę sobie posiłkować się kopią udostępnioną na stronie armatora: https://www.iopan.gda.pl/bip/przetarg033/Certyfikat_PRS.pdf
I tu sie zgadzamy.
Tu się nie zgadzamy, nie w pełni. Skoro legislator przewiduje taką możliwość, to co najwyżej możemy mówić o sprzeczności zapisów z innymi aktami prawnymi.
I tu wracam do mojego spojrzenia na sprawę. Dla mnie, jeśli jest akt prawny regulujący wybrany aspekt życia, a dla całej reszty regulacji nie ma, to nie oznacza, że reszty życia nie ma. Po prostu nie jest ono objęte specjalnymi przepisami.
Tak.
Pod ręką mam tylko kopię KB Zawiszy z 2017 roku.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Piotrze, ja mówię o polskim prawie. Nie da się rozprawiać o prawie w oderwaniu od kraju. wydane przez PRS, które nie jest organem państwa (a jedynie uznaną instytucją klasyfikacyjną) posługuje się własnymi "przepisami"/"zasadami" (rules) nie będącymi prawem (law) powszechnym.
O! Zawisza jest (był w 2017) de iure jachtem. Bo dostał "jachtową KB". Oceania dostała "statkową KB" i jachtem nie jest. Oczywiście Zawisza jest też statkiem, bo każdy jacht jest statkiem.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************