Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
Ustawa o bezpieczeństwie morskim https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=4466 |
Strona 1 z 1 |
Autor: | Jurmak [ 2 mar 2010, o 17:01 ] |
Tytuł: | Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
SAJ (między innymi) otrzymał do zaopiniowania tekst "Założeń do projektu ustawy o bezpieczeństwie morskim" Hymmmm poczytajcie sobie co nasza władza planuje... Tekst oraz odpowiedź SAJ na stronie www.saj.org.pl |
Autor: | Maar [ 2 mar 2010, o 19:51 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Się zastanawiam czy minister właściwy (czy w ogóle są właściwi ministrowie? ![]() - jachty morskie W rozdziale Bezpieczne uprawianie żeglugi proponuje się wprowadzić delegację dla ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej do wydania rozporządzenia regulującego zasady: · bezpiecznego uprawiania żeglugi oraz przewóz osób na tych jachtach, przywróci dawno zapomniany "Regulamin służby morskiej statku sportowego"? ps. Młodszym żeglarzom polecam lekturę, poczytajcie sobie jak to drzewiej bywało: http://www.sychut.com/nav/doc/regulamin-SM.html |
Autor: | Stara Zientara [ 2 mar 2010, o 23:20 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Słów brakuje... Rozpędzić trzeba tych popi$#*&^ urzędasów. A PO sobie grabi przed wyborami. |
Autor: | Maar [ 2 mar 2010, o 23:21 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Ja to stosuję selekcję negatywną ![]() |
Autor: | Moniia [ 3 mar 2010, o 01:59 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
będę daleko od urny, nie będzie mnie przynajmniej korciło... ![]() |
Autor: | Colonel [ 3 mar 2010, o 07:53 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Tyle, że te założenia napisali urzędnicy, ci sami co bylo 2, 4 i 6 lat temu. |
Autor: | Jurmak [ 3 mar 2010, o 08:51 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Colonel napisał(a): Tyle, że te założenia napisali urzędnicy, ci sami co bylo 2, 4 i 6 lat temu. No i...? To chyba szef wyznacza kierunek i cele? No chyba, że w tym rządzie ministrowie nie panują nad swoimi urzędnikami, wtedy tym gorzej dla nich... Wiesz kiedy zwątpiłem w ten rząd? Wtedy gdy minister Drzewiecki wystąpił przeciw PZPN jak lew a następnie jak psiak z podkulonym ogonem uciekał... |
Autor: | skipbulba [ 3 mar 2010, o 10:50 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Jurmak napisał(a): Wiesz kiedy zwątpiłem w ten rząd? Problem leży w tym , że wybór jest niespecjalny. Wolę mimo wszystko Tuska niż Leppera, Giertycha z Wrzodakiem czy Kaczyńskich. Niestety na żeglarstwie życie się nie kończy. Dla mnie wybór jest tylko pomiędzy PO albo nie wybierać wcale, ale nie wybierając wcale oddaję niejako głos na konkurencje czyli obecnie PiS. heh... będę głosował na PO, bo z mojego punktu widzenia wyboru w zasadzie nie ma. Demokracja jest do bani. |
Autor: | Colonel [ 3 mar 2010, o 10:50 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Wiesz, że zapowiedzialem powrót pod polska banderę najwcześniej w połowie następnej kadencji, te założenia powodują, że staję się to wątpliwe. Ale popatrzmy na sprawe pozytywnie: Urzędnik ministerstwa w randze zastęcy dyrektora departamentu konsultuje na wczesnym etapie PROJEKT założeń. Zdaje się, ze wcześńeij tak nie było. Załóżmy ich dobrą wolę, zamiast wieszać na nich psy, podejmijmy dyskusję. Dostarczmy im wiedzę, której być moze nie mają, bo nie znają się na wszystkim. Stowarzyszenia dają głos. A tu na forum cisza. Ilu forumowiczów przeczytało te założenia, ilu odpowiedź SAJ? Kto zadał sobie trud wyrażenia konstruktywnej myśli? Jak w USA pojawi się projekt, ktory nie podoba się obywatelom, to urzędy są zalane opiniami i protestami albo wyrazami poparcia. A ty? Przeciez nie trzeba isac doktoratu z prawa morskiego. Można napisać np.: "Proponuję, by ministerstwo w założeniach do uprojektu ustawy przyjęło zasade zwolnienia jachtów rekreacyjnych z wymagań dotyczących obowiązkowego stosowania przepisów konstrukcji, wyposażeniem skladu i kwalifikacji załogi. Motywuję to tym, że jako właściciel jachtu umiem zadbać sam o swoje bezpieczeństwo, a nie zagrażam osobom trzecim, wobec czego nieuzasadnione jest administracyjne ograniczanie mojej konstytucyjnej wolności i odpowiedzialności obywatelskiej."Gdyby tak dostali z 1000 takich maili? |
Autor: | Maar [ 3 mar 2010, o 10:54 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Colonel napisał(a): Gdyby tak dostali z 1000 takich maili? Albo lepiej 1000 papierowych listów.BTW Twój tekst nie jest zły, ale myslę, że da się go jeszcze dopieścić. Może zastartujemy - na podobieństwo "spontanicznych" akcji radia z Torunia - z akcją listową? Czy P.T. Frekwencja się weźmie i dołączy? ![]() |
Autor: | Carlo [ 3 mar 2010, o 11:08 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
znaczek kosztuje 1 zł to chyba nie aż tak dużo? |
Autor: | Maar [ 3 mar 2010, o 11:30 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Piotrek, jesteś prawnikiem (zdaje się ![]() ![]() |
Autor: | Maar [ 3 mar 2010, o 11:36 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
I jeszcze o niezgadzaniu się na reglamentacje (vide: post Myszka na grupie) mógłbyś dodać. |
Autor: | Jurmak [ 3 mar 2010, o 11:53 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Maar napisał(a): (vide: post Myszka na grupie) Tia... Myszek mówisz:-( specjalista od insynuacji... |
Autor: | Colonel [ 3 mar 2010, o 11:57 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Czego ty sie gorączkujesz? Znów będzie dyskusja nie na temat? |
Autor: | Maar [ 3 mar 2010, o 12:04 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Jurek, ale ze stwierdzeniem Myszka: "Tu nie chodzi o zadne bezpieczenstwo. Tu chodzi o reglamentacje dla samej reglamentacji i kontrole dla samej kontroli" to chyba się zgadzasz, prawda? Nie organizujmy turystyki personalnej na klawiszach, please. |
Autor: | Tomek Janiszewski [ 3 mar 2010, o 12:12 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
skipbulba napisał(a): Wolę mimo wszystko Tuska niż Leppera, Giertycha z Wrzodakiem czy Kaczyńskich. Ostatnio Lepperowi do którego nieopatrznie podłapał się Wrzodak okazało się bliżej do tego kalesoniarza Millera niż do Kaczyńskich. A szpec od gier tych nikczemnych pozwał Jarosława Kaczyńskiego do sądu o zniesławienie. Co do Tuska... cóż, jak tam w Sztokholmie nigdy nie byłem ![]() Tomek Janiszewski |
Autor: | Carlo [ 3 mar 2010, o 12:18 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
młodocianym prawnikiem i to z zainteresowania odmiennymi dziedzinami (karne). Mógłbym napisać, ale na pewno moja wiedza nie jest pełna w tym zakresie i mogę albo coś przeoczyć albo przeinaczyć. Takie pismo powinno być krótkie zwięzłe i jednocześnie maksymalnie precyzyjne. Kurcze cały czas czekam aż Andrzej Mazurek coś konkretnego wytworzy, ale nie wiem czy udostępni na forum. Moim zdaniem przede wszystkim trzeba opierać się na zasadach konstytucyjnych, bo to one dają nam przewagę pod względem prawnym. Argumenty że sami potrafimy zadbać o własne bezpieczeństwo są słuszne, aczkolwiek administracja nie musi się do nich odnosić, więc powinny wynikać z faktu że: - w ostatnich latach pomimo braku uregulowań, które się obecnie proponuje nie występowały zjawiska, które uzasadniałyby zaostrzanie przepisów, - zniesienie obowiązkowych KB dla jachtów rekreacyjnych nie spowodowało pogorszenia się stanu technicznego jachtów pod polską banderą, - zniesienie obowiązkowych KB nie spowodowało zwiększenia ilości wypadków na morzu - definicja jachtu komercyjnego pociągająca za sobą obowiązek posiadania uprawnień zawodowych jest nierównym traktowaniem obywateli - właściciel jachtu nie musi mieć uprawnień zawodowych bo pływam swoim jachtem rekreacyjnym - osoba nie posiadająca jachtu a chcąca spędzić urlop pod żaglami już nie uprawia rekreacji ponieważ jacht czarterowy jest jachtem komercyjnym z wszystkimi tego konsekwencjami - przynajmniej tak by wynikało z tych przepisów - wprowadzanie uprawnień zawodowych w takiej formie również będzie nie uzasadnionym zaostrzaniem przepisów, oraz jest bardzo nie jasne. np. jak to będzie się miało do żeglarskiego obozu np. harcerskiego, PTTK, AZS etc. - systematyka tego aktu prawnego jest niefortunna, co już podkreślono na preclach. Mieszanie zagadnień dotyczących żeglugi zawodowej (profesjonalnej) i żeglarstwa rekreacyjnego jest nieporozumieniem - moim zdaniem ustawa o bezpieczeństwie morskim w ogóle nie powinna się zajmować żeglarstwem na jachtach do 24 m długości. Uważam że materia jest na tyle szeroka, że powinno wyłączyć ją z innych regulacji prawnych i uregulować osobną ustawą. Ustawa taka mogła by oczywiście odnosić się do innych ustaw - np. ustawy kodeks morski, jednak tylko w przepisach szczególnych. Generalnie ilość przepisów dotyczących żeglowania amatorskiego jest tak ogromna, że nie tylko przeciętny, ale nawet ponad przeciętny kowalski nie jest w stanie tego ogarnąć, a nawet przebrnąć przez te wszystkie przepisy. Jednocześnie nie można wymagać od osoby która nie jest profesjonalista w danej dziedzinie, sprawnego poruszania się po takim morzu szczegółowych przepisów. - istotnym elementem, które również zostały wskazane na preclach zdaje się, jest fakt, że ograniczenie praw obywatelskich może zostać nałożone tylko i wyłącznie ustawą i tylko i wyłącznie w określonych przypadkach. Tutaj mamy do czynienia z przypadkiem, gdzie ustawa ma w ogóle nie precyzować ograniczeń, tylko upoważniać delegacją ustawową do zawarcia ograniczeń w rozporządzeniu. Jest to po pierwsze nie zgodne z zasadami legislacji, a po drugie nie uzasadnione w żaden rozsądny sposób, - projekt ustawy w żaden sposób nie uzasadnia potrzeby wprowadzenia obowiązku przeglądów technicznych jachtów, odwołując się jedynie do rosnącej ilości jachtów pod rodziną banderą. Nie zauważa się jednak, że wzrost ten nastąpił najdynamiczniej po zniesieniu obowiązkowych przeglądów technicznych jachtów rekreacyjnych o długości do 15 m. Wydaje się, że osoba pisząca ten projekt obudziła się z dwudziestoletniego snu, zobaczyła jaki to "bałagan" w przepisach i postanowiła coś z tym zrobić. Nie zauważyła jednak, że ten "bałagan w przepisach nie tylko nie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa publicznego, ale również przyczynia się do rozwoju gospodarczego wybrzeża polskiego, oraz żeglarskiego społeczeństwa - projekt ustawy nie odnosi się również do rozwiązań w innych krajach Europy Zachodniej, gdzie takie rozwiązania praktycznie nie istnieją. Wnioski jakie można wynieść z tej przydługiej refleksji są takie (IMO): Żeglarstwo na jachtach do 24 m długości na morzu i 20 m na śródlądziu powinna regulować oddzielna ustawa/y zajmująca się tylko tą materią. Żeglarstwo rekreacyjne nie powinno być wymieszane gdzieś pomiędzy przepisami dotyczącymi żeglugi profesjonalnej. Jeżeli chodzi o szczegóły: -definicja jachtu komercyjnego zawarta w projekcie ustawy jest niewystarczająca - nieprecyzyjna - żeglarstwo rekreacyjne nie powinno podlegać obowiązkowym przepisom dotyczącym zarówno przeglądów technicznych i innych formalności dotyczących dopuszczenia jachtu do żeglugi, - żeglarstwo rekreacyjne nie powinno podlegać obowiązkowym uprawnieniom, a jedynie dobrowolnym certyfikatom kompetencji - żeglarstwo komercyjne na jachtach o długości do 24m po morzu i do 20m po śródlądziu powinno być oddzielnie i nie zależnie regulowane - uważam że sam pomysł wprowadzenia certyfikatów skippera zawodowego jest dobrym pomysłem, ale tylko dla żeglarzy zawodowych - np. specjalne certyfikaty kapitana zawodowego na jachty o określonej wyporności, gdzie warunki uzyskania takiego certyfikatu mogłaby spełnić osoba żeglująca amatorsko, a nie tylko osoby zajmujące się żeglugą profesjonalną - przykład patenty RYA. Teraz proszę osoby w temacie o poprawianie błędów jakie się wkradły w moją wypowiedź, bo za pewne takie się znajdą, oraz o inne opinie bo i takie zapewne też się znajdą. Jak już wypracujemy wspólne stanowisko, to trzeba ładnie ubrać w słowa i wysyłać! pozdrowienia ![]() |
Autor: | Stara Zientara [ 3 mar 2010, o 12:26 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Żeby było proste, dobitne i zrozumiałe dla tych poj^&#$% urzędników, to trzeba napisać, że ta ustawa zrównuje TIR-y z rowerkami dla dzieci. Rowery też będziemy rejestrować i robić im przeglądy? |
Autor: | skipbulba [ 3 mar 2010, o 17:32 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Wojtku możesz mi wierzyć albo nie, ale na nich taka argumentacja nie działa. Na nich nic nie działa, po za wizją utraty stołka. |
Autor: | Stara Zientara [ 3 mar 2010, o 17:37 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Jak zaczną dzieciom rejestrować i przeglądać rowerki, to rodzice natychmiast wypier%%^$% ich ze stołków ![]() |
Autor: | robhosailor [ 3 mar 2010, o 17:40 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Kaski już każą, jeszcze gaśnice i pasy bezpieczeństwa, ale powoli... |
Autor: | Juras [ 3 mar 2010, o 18:06 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Stara Zientara napisał(a): Jak zaczną dzieciom rejestrować i przeglądać rowerki, to rodzice natychmiast wypier%%^$% ich ze stołków ![]() oby tak było ![]() |
Autor: | Stara Zientara [ 3 mar 2010, o 18:14 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Mam jeszcze jeden pomysł - ponieważ UM są utrzymywane z naszych podatków, to żądajmy, żeby dbałość o nasze bezpieczeństwo wykonywały bezpłatnie. Natychmiast wycofają się z tych poronionych pomysłów. |
Autor: | marekkvk [ 3 mar 2010, o 19:11 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
ponieważ UM są utrzymywane z naszych podatków, to żądajmy, taaaa -- a co do rowerków to w niektórych landach niemieckich mają nawet tabliczki . |
Autor: | pa20jb [ 3 mar 2010, o 19:55 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
"Cytat z tego gniota: Potrzeba wprowadzenia ww. przepisów jest konieczna z uwagi na brak takich regulacji w aktualnie obowiązujących przepisach, a ilość jachtów rejestrowanych pod polską banderą z roku na rok wzrasta." Obawiam się że, trafiliśmy na wybitnie liberalną ekipę.Jak coś nieuregulowane, to należy uregulować. Tylko patrzeć jak uregulują nam dopuszczalne pozycje w łóżku i wprowadzą znaki chodnikowe dla pieszych. Kolejny cytat: wprowadzi obowiązek posiadania list załogi oraz pasażerów na jachtach komercyjnych oraz zasady kontroli jachtów obcych bander oraz kierowników jachtów z zagranicznymi kwalifikacjami; Nie podejmuję się skomentowania,bo bezczelność autorów przekroczyła już wszelką miarę.My tu rządzim,a co! Ciekawe co będą sprawdzać na szwedzkich jachtach. |
Autor: | myszek [ 4 mar 2010, o 14:17 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
Maar napisał(a): I jeszcze o niezgadzaniu się na reglamentacje (vide: post Myszka na grupie) mógłbyś dodać. Skoro już ktoś to przywołał to się wypowiem. Po kolei:
Uff, to chyba wszystko pozdrowienia krzys |
Autor: | skipbulba [ 4 mar 2010, o 16:39 ] |
Tytuł: | Re: Ustawa o bezpieczeństwie morskim |
heh. Podział na komercyjne i niekomercyjne został narzucony przez Urząd Morski. I czy mnie lub Myszkowi to się podoba czy nie, taki podział istnieje praktycznie we wszystkich krajach UE. A nie tylko w modelu brytyjskim jak sugeruje Myszek. Owszem podział na komercyjne i niekomercyjne jest objawem liberalizacji. Ponieważ zdecydowanie uwolnił część jachtów od restrykcji. Niestety nie wszystkich, ale też tzw. komercyjni palcem w bucie nie ruszyli by w swojej sprawie zadziałać. Sugestia, że kiedyś wszystko nakierowane było na bezpieczeństwo jest bzdurą. Nie było. Bezpieczeństwo było podobnym parawanem jak jest obecnie. Tyle, że teraz restrykcje nie dotyczą wszystkich (przynajmniej dopóki znowu wszystkim nie dokręcą śruby). To z nieznanych mi powodów bardzo boli i irytuje Myszka. Kolejną bzdurą jest sugestia jakoby przepisy zostały wprowadzone pod pretekstem bezpieczeństwa. Tzn. Niech kolega Myszek spróbuje uzasadnić w jakiś sposób tezę, że ktoś (szczególnie p.Rekść) używał pretekstu bezpieczeństwa zwalniając z obowiązku przeglądów i posiadania KB czy dzienników jachtowych sporą część jachtów. Powodzenia życzę. Oczywiście to bzdura. Urzędy Morskie uznały, że nasze argumenty by uwolnić również jachty tzw. komercyjne są dla nich nieprzekonywujące. Podobnie uznali jak widać urzędnicy Ministerstwa Sportu i obecnie Ministerstwa Infrastruktury. Ja się z nimi nie zgadzam, ale ich to jakby mało obchodzi, kto się zgadza, a kto nie. "Celem samym w sobie jest reglamentacja dla samej reglamentacji i kontrola dla samej kontroli. W związku z tym, chybione będzie powoływanie się na rzeczywiste doświadczenia w zakresie bezpieczeństwa, bo to nie ono będzie decydowało o kształcie przepisów. W związku z tym, w dalszym ciągu i może już na zawsze utrzymana zostanie zasada, że to żeglarz musi udowadniać, że nie jest wielbłądem. Najpierw, że nie jest wielbłądem i należy do uprzywilejowanej klasy. Potem, jeżeli mu się nie uda, to udowadniać że zapewnia odpowiedni standard usług..." trudno mi się z tym nie zgodzić, ale co z tego? Diagnoza jest znana od dawna, natomiast pytanie jest leninowskie "szto diełać" Myszek ma na to receptę, odkrył kamień filozoficzny: "Myślę, że ten argument może trafić do ministerstwa i do ustawodawcy i przy odrobinie wysiłku da się uregulować (skoro już bardzo chcą) małe wycieczkowce bez przywalania żeglarzom." Ja wiem, że nie trafi. Skąd wiem? Bo spróbowałem. Ja i paru innych. Myszek nie spróbował, za to swoje mądrości sieje po necie gdzie popadnie. A co tam, nawet sobie zaapeluję do Myszka : MYSZEK SPRÓBUJ! a jak będą efekty to cały polski świat żeglarski będzie Ci wdzięczny. Tylko, że Myszek nie spróbuje, za to nadal będzie opowiadał takie głupoty po internecie, bo to nie kosztuje ani wysiłku, ani odpowiedzialności. Myszek pisze: "Polecam to uwadze wszystkich, którzy próbują tylko utargować gwarancje dla "jachtów rekreacyjnych". Kupicie sobie przywileje kosztem dostępności żeglowania dla 99% populacji (mamy kilkaset jachtów i kilkadziesiąt tysięcy żeglarzy...). A kiedy przyjdą po was, nie będzie już nikogo kto by protestował..." bardzo to mądre i słuszne, tylko...? tylko gdzie jest te 99% populacji, gdzie jest te kilkadziesiąt tysięcy żeglarzy? Otóż w wyobraźni Myszka. Te kilkadziesiąt tysięcy żeglarzy ma dokładnie w dupie całą tę dyskusję, całe te przepisy, całe te działania. W sprawie działa kilkanaście osób, popieranych przez kilkaset osób poprzez opłacanie składek i może z tysiąc osób werbalnie/wirtualnie. Reszta by chciała żeby SAJ, Samoster, Bryfok załatwił im tanie pływanie, nie wymagające certyfikacji itd... ale sami mają w nosie. Ani nie działają, ani nie popierają działań innych. Za to chętnie, żerują na uzyskanych wynikach. Jestem członkiem zarządu SAJ, występuję w imieniu członków SAJ. Dlaczego mam ja i cały SAJ bronic interesów kilkudziesięciu tysięcy żeglarzy, którzy nie są zainteresowani w ogóle tym co się dzieje? Ludzi, którzy nie kiwnęli nawet palcem w bucie, by mieć jakiś wpływ na przepisy? Ludzi, którzy maja dużo do powiedzenia na forach internetowych i grupach dyskusyjnych, ale 5zł/m-c składki w SAJ, Samosterze czy jakimś hipotetycznym "Stowarzyszeniu kilkudziesięciu tysięcy żeglarzy" to za drogo? Ktoś mi odpowie dlaczego miałbym? Bo ja zupełnie nie widzę powodu. |
Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |