Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Czym się różni amator od zawodowca?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=6468		 Strona 1 z 1
Autor:  M@rek [ 17 lis 2010, o 19:17 ]
Tytuł:  Czym się różni amator od zawodowca?
[Maar] Wydzieliłem z wątku Propozycja stopni żeglarzy zawodowych Konferencja Targi

Jurmak napisał(a):
M@rek napisał(a):
Wiem ze Jarek Ciszek byl skiperem na "Zaruskim" i to wszystko.


Dla ścisłości - "trochę" tez pływał na Oceanii...


To fajnie, ale znam wielu takich , ktorzy to robili na wiekszych jednostkach do tego na amatorskich, PZŻ -towskich patentach :). Nie wiem jaki jest status "oceanii" ale jesli to nie jest jacht, to po odpowiedniej ilosci wyplywanych miesiecy i ukonczeniu dopowiedniego kursu zakonczonego egzaminem mozna by zrobic prawdziwie zawodowe uprawnienia.
Co obecnie odrozna wg, Was amatora od zawodowca ?
Autor:  gf [ 17 lis 2010, o 20:31 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Jeszcze parę lat temu Oceania była wpisana do rejestru jachtów PRS jako... bryg :)
Autor:  Carlo [ 17 lis 2010, o 20:34 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
U Jurka Kulińskiego pojawił się news [imię i nazwisko usunięte w związku z RODO], który porusza te tematy. Za długi na cytowanie.
Autor:  Maar [ 17 lis 2010, o 23:35 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Carlo napisał(a):
U Jurka Kulińskiego pojawił się news [imię i nazwisko usunięte w związku z RODO], który porusza te tematy. Za długi na cytowanie.
Jakie te tematy? Porusza jeden temat pt. "kpt. [imię i nazwisko usunięte w związku z RODO] jest niezadowolony" i tyle. Nie będę ujawniał moich głębszych plasticzano-papierowych (z makulatury) przemyśleń dotyczących tego newsa - są bardzo offtopiczne :-)

Wydzieliłem post M@rka dlatego, że mam zamiar zgłosić swoje uwagi do MI i fajnie by było, gdyby te moje przemyślenia nie kolidowały z vox populi. Może przecież się okazać, że przyjaciele i znajomi mają zupełnie inną wizję rozwiązań niż ja, więc głupio byłoby wchodzić im w paradę - lepiej chyba to wcześniej przedyskutować, nie?

W czasie spotkania (na targach) padła dosyć mętna odpowiedź na pytania "Kto potrzebował będzie komercyjnych kwitów? Jakie rejsy będą uważane za komercyjne?". Magda i Naskręt stwierdzili, że pod komercję podpadać będą łódki o LOA>24m oraz rejsy prowadzone przez skippera otrzymującego wynagrodzenie za swoją pracę.

Mętne - przynajmniej dla mnie - było określenie czym jest wynagrodzenie. Jeśli jedzie za michę to przecież też otrzymuje wynagrodzenie.
Gdyby udało się nam ustalić rozsądne miejsce, przez które przebiegałaby granica komercyjność - rekreacja to chyba byłoby lepiej niż tupnąć nóżką i czekać co urzędasy ustalą.
Autor:  gf [ 18 lis 2010, o 00:59 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
Gdyby udało się nam ustalić rozsądne miejsce, przez które przebiegałaby granica komercyjność - rekreacja to chyba byłoby lepiej niż tupnąć nóżką i czekać co urzędasy ustalą.
Obawiam się, że oni właśnie na to liczą. Żeglarze coś wymyślą i załatwią sprawę za urzędników. A jak coś nie będzie pasowało, to i tak napisze się po swojemu, ale będzie można już dodać, że projekt został skonsultowany ze środowiskiem żeglarskim i pretensje mieć należy do niego. Tak to przecież działało w MinSporcie.
Autor:  Stara Zientara [ 18 lis 2010, o 01:58 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
Jakie rejsy będą uważane za komercyjne?".
...rejsy prowadzone przez skippera otrzymującego wynagrodzenie za swoją pracę.

To jest niegłupie...
Załatwia sprawę kwitów definitywnie...
Dawniej (czyli papierowe kwity) kapitanowie prawie zawsze dostawali wynagrodzenie za prowadzenie jachtów - zwykle w gotówce, czasem tylko w żarciu, a niekiedy w formie zwolnienia od obowiązkowych prac społecznych na rzecz klubu.
Za darmo pływali stejoci i morsy, bo musieli wypływać obowiązkowy staż.
Należy więc przyjąć, że papierowe patenty kapitańskie są zawodowe i na tym skończyć działalność legislacyjną :)
Autor:  Jaromir [ 18 lis 2010, o 02:31 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
W czasie spotkania (na targach) padła dosyć mętna odpowiedź na pytania "Kto potrzebował będzie komercyjnych kwitów? Jakie rejsy będą uważane za komercyjne?". Magda i Naskręt stwierdzili, że pod komercję podpadać będą łódki o LOA>24m oraz rejsy prowadzone przez skippera otrzymującego wynagrodzenie za swoją pracę.

Mętne - przynajmniej dla mnie - było określenie czym jest wynagrodzenie. Jeśli jedzie za michę to przecież też otrzymuje wynagrodzenie.
Gdyby udało się nam ustalić rozsądne miejsce, przez które przebiegałaby granica komercyjność - rekreacja to chyba byłoby lepiej niż tupnąć nóżką i czekać co urzędasy ustalą.


Przyjrzyjmy się sednu sprawy.
Wydzielanie kwitów komercyjnych ciągnie za sobą ścisłe wydzielenie komercyjnych rejsów, komercyjnych jachtów, komercyjnego żeglarstwa etc. etc... Łatwo zgadnąć kto będzie definiował co już komercyjne a co jeszcze nie... Łatwo zgadnać, czy żeglarz uczestniczący w jakimkolwiek rejsie (poza rejsem na własnym jachcie) będzie z tego dzielenia zadowolony...
Ja uważam, że kraju zawłaszczanym stopniowo przez armię zbędnych, szukających uzasadnienia dla swych etatów urzędników, oddawanie takiej decyzji administracji - to podkładanie uzbrojonej miny pod nasz własny, (niekomercyjny, półkomercyjny, komercyjny - bez różnicy...) żeglarski tyłek.
Pozwole sobie stwierdzić, że z miną leżącą pod tą wrażliwą częścią ciała - trudno o swobodę ruchów...
=============================================

Padają różne propozycje... Oto zarys mojej:
Proponuję pozostawić generalnie w gestii armatorów i ich ubezpieczycieli kogo zatrudniają zawodowo na polskich żaglowcach ponad 24m (znaczy - na wszystkich sześciu...)
Należy zostawić to tak, jak w gruncie rzeczy ma to miejsce dziś - czyli załoga zawodowa =>stopnie PZŻ (obowiązkowe jak dotąd, ale jak będą kiedyś nieobowiązkowe, to bez różnicy). Plus doświadczenie na jednostce i budowane na tym doświadczeniu zaufanie armatora.
Można ewentualnie rozważyć wobec prowadzących największe jednostki zalecenie odbycia kursów dodatkowych, np. tych z podstawowych kursów STCW, które są przydatne żeglarzom (hint - są wśród podstawowych kursów STCW również takie, które żeglarzom są całkowicie nieprzydatne...).
Dzisiaj osoby, które armatorzy dobierają dla prowadzenia polskich żaglowców powyżej 24m, robią to bez żadnych niebezpiecznych czy negatywnych konsekwencji. Nie istnieje palący problemu braku wiedzy czy fachowości u osób zawodowo na owych żaglowcach pracujących. Czemu zatem zmieniać to co poprawnie od dawna funkcjonuje?
Zauważmy przy tym, że "sprawa", wobec bardzo skromnej liczby jednostek większych niż 24m, dotyczy kilkudziesięciu raptem osób. Nie ma sensu moim zdaniem budowanie specjalnego systemu uprawnień dla nich tylko...

Dla całej reszty żeglowania - im mniej regulacji tym lepiej.
Paląca jest natomiast potrzeba dalszego de-regulowania spraw związanych z żeglowaniem. Każdym, również komercyjnym na skalę "nieżaglowcową" czyli (powiedzmy...) poniżej granicy 24m. Sprawy "uprawnień", wynagrodzeń, wymagań, etc. należy zostawić umawiającym się stronom, tj. armatorowi, zatrudnianemu żeglarzowi i ew. ich ubezpieczycielom. Państwowe regulacje nic dobrego w tej dziedzinie nie przyniosą.
Słowem - nie mnożyć regulacje, tylko je wycofywać i łagodzić.
Im mniej regulacji tym lepiej.
Im mniej regulacji tym lepiej...
Ktoś nie słyszał? Powtórzyć????

Jeżeli chodzi o szyprów przerobionych kutrów i innych jednostek, pływających w kilkugodzinne czy kilkudniowe rejsy z wycieczkami, z wędkarzami, nurkami, etc (napiszę, choć nie moja to sprawa, ale jest to niezmiennie od lat argument urzędników...).
Na początek - amerykańskich szkół do nauki bezpiecznego prowadzenia tego typu działalności doprawdy nikomu nie trzeba...
I tak - istnieją stopnie szyprów żeglugi krajowej oraz kapitanów żeglugi przybrzeżnej - można je wykorzystać. Wystarczy np. dopisać do rozporządzenia regulującego uprawnienia marynarskie (http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU ... 445&type=2 ) ułatwienia w przekształcaniu dyplomów szyprów rybołówstwa na szyprów żeglugi krajowej, czy kapitanów żeglugi przybrzeżnej. Tak by legalnie mogli wozić pasażerów-turystów-wędkarzy-nurków-whatever... Albo rozszerzyć uprawnienia szyprów rybołówstwa na wożenie niewielkiej liczby pasażerów.
Dla prowadzących mniejsze łodzie można wprowadzić prosty, kilkudniowy kurs, obejmujący zagadnienia formalne, bezpieczeństwa, odpowiedzialności zawodowej i pierwszej pomocy. Ukończenie takiego kursu uprawniać mogłoby posiadaczy świadectw Rybaka, Starszego Rybaka Morskiego czy Starszego Marynarza do wożenia niewielkiej liczby pasażerów. Uprawnienia do prowadzenia niewielkich łodzi wszak już mają (9-15m).

Na koniec - na temat w zasadzie rykoszetem tylko zahaczający o uprawnienia zawodowe.
Oczywistym dla mnie pozostaje konieczność zakończenia rejestracyjnej farsy w wykonaniu PZŻ, które do rejestru jachtów od kilku lat wpisuje stateczki wędkarskie, wycieczkowe, pływające smażalnie ryb czy (to już całkowite curiosum) statek badawczy Polskiej Akademii Nauk...
Istnieją przewidziane dla tego typu statków rejestry - rejestry statków rybackich, rejestry administracyjne przy UM-ach (dla statków nie odbywających podróży m-narodowych) czy przy Izbie Morskiej (podróże m-narodowe). Pozostawanie w/w jednostek w Polskim Rejestrze Jachtów zawsze będzie groziło urzędniczym gmeraniem przy sprawach papierów żeglarzy i ich jednostek.
Ja zaś chcę tylko, by nic od żeglarzy i ode mnie nie chciano. I by nie gmerano w podejrzany sposób przy żeglarzach...
Autor:  M@rek [ 18 lis 2010, o 08:10 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Z propozycji zacytowanej wyzej przez Jaromira( z ktorego propozycja calkowicie sie zgadzam)
wynika ze zeglarz wozacy gosci na Mazurach bedzie musial miec zawodowe "kwity " :)
jesli mu za to zaplaca. Fajne :)
Autor:  M@rek [ 18 lis 2010, o 08:16 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Oczywiscie mowa o propozycji Magdy i Naskreta :)
Autor:  myszek [ 19 lis 2010, o 15:20 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
Carlo napisał(a):
U Jurka Kulińskiego pojawił się news [imię i nazwisko usunięte w związku z RODO], który porusza te tematy. Za długi na cytowanie.
Jakie te tematy? Porusza jeden temat pt. "kpt. [imię i nazwisko usunięte w związku z RODO] jest niezadowolony" i tyle.


A Maar udaje, że tylko tyle z tego zrozumiał.
Takie typowe pójście w zaparte - zupełnie jak z tymi Twoimi interesami, o które ponoć dbasz (i dlatego popierasz MI), ale nie raczysz powiedzieć, na czym one właściwie polegają...
Byłoby to i zabawne, gdyby nie było takie smutne...

[imię i nazwisko usunięte w związku z RODO]i - jak parę innych osób - zwraca uwagę, że pomysł MI to nie jest sprawa między władzą a abstrakcyjną "komercją", nie dotycząca abstrakcyjnych "przyjemniaczków".
To sprawa między władzą a żeglarzami - i żeglarze, niemal wszyscy, będą ponosić konsekwencje. Z wyjątkiem Edwarda Zająca i Marka Grzywy, którzy w takim razie nie powinni liczyć na niczyją solidarność.

Dla mnie osobiście ciekawsze jest co innego: Jacek generalnie prędzej zaaplikuje sobie lewatywę z tłuczonego szkła niż w czymkolwiek się ze mną zgodzi. Jaromir, Skipbulba czy Carlo może nie aż tak, ale też niechętnie...
Sprawa musi być naprawdę poważna, skoro ci ludzie postanowili się wypowiedzieć słowami, pod którymi mogę się i ja podpisać.

Może "starsi i mądrzejsi" koledzy ich w końcu naprostują. Sprawa jest wszak poważna dla obu stron...

pozdrowienia

krzys
Autor:  skipbulba [ 19 lis 2010, o 20:00 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Myszek, ja się z Tobą zawsze zgodzę, o ile będe uważał, że masz rację :D
Moim idee fix jest wolność w żeglarstwie. W temacie patentów ja widze to tak:
żeglarstwo na jachtach do 24m -> nieobowiązkowe patenty
żeglarstwo na jachtach pow. 24m -> patent o odpowiednich uprawnieniach dowolnej legalnie działającej firmy szkoleniowej (być może plus STCW, SRC, LRC i takie tam) czyli amatorski również.

i temat zamknięty:)

podział na żeglarstwo komercyjne i niekomercyjne w zakresie certyfikatów/patentów jest zbędny. Absolutnie nie widze różnicy w rejsie np. 18m jachtem z grupą nieznajomych załogantów za darmo, a w rejsie 18m jachtem z grupą nieznajomych załogantów płacących za rejs. Oczywiscie różnicy w zakresie bezpieczeństwa. Kwestię czy chca pływać z kapitanem z milionem papierków czy też bez powinni rozstrzygać klienci/załoganci, a nie przepis.

A jeśli juz podział na komercyjne i niekomercyjne jest nie do ominięcia to z powyższych powodów w komercyjnym rejsie wystarczającym być powinien patent tzw."amatorski" o uprawnieniach odpowiednich dla danego jachtu i cześć. Jakies osobne patenty zawodowe na jachty to absurd.

Mój tok rozumowania jest nastepujący. W Polsce do legalnego, amatorskiego prowadzenia jachtu np. 22m potrzeba mieć patent np. PZŻ. Ponieważ nie ma żadnej różnicy w kwestii bezpieczeństwa w prowadzenia jachtu z załogą płacącą za rejs, ten sam patent powinien być całkowicie wystarczający.
Autor:  pough [ 19 lis 2010, o 20:17 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
IMHO
Nie powinno być podziału patentów. Patent jest patent.

Do prowadzenia jachtu w celach komercyjnych patent powinien być wymagany.
Natomiast nikt nie powinien mi zabraniać pływania własnym jachtem niekomercyjnie z powodu braku patentu.
Autor:  WhiteWhale [ 20 lis 2010, o 08:07 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
skipbulba napisał(a):
w komercyjnym rejsie wystarczającym być powinien patent tzw."amatorski" o uprawnieniach odpowiednich dla danego jachtu i cześć. Jakies osobne patenty zawodowe na jachty to absurd.

I to by było na tyle.
Autor:  Maar [ 20 lis 2010, o 16:53 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Nie bardzo rozumiem tekst Krzysia, ale jeżeli należy go czytać tak:
myszek napisał(a):
To sprawa między władzą a żeglarzami - i żeglarze, niemal wszyscy, będą ponosić konsekwencje. Z wyjątkiem Edwarda Zająca i Marka Grzywy, [...] Może "starsi i mądrzejsi" koledzy ich w końcu naprostują.

To wiedz, że nie robię nic (i nie mam najmniejszego zamiaru robić czegokolwiek) w kierunku wprowadzenia komercyjnych certyfikatów w naszym kraju, aczkolwiek pomysł mi się podoba, gdyż widzę w nim szansę na całkowite uwolnienie żeglarstwa rekreacyjnego.

Mogę tak? Czy może sam fakt "podobania" jest już grzechem śmiertelnym i wymaga naprostowywania?

Bez względu na to, czy komukolwiek z nas projekt wprowadzenia certyfikatów zawodowych się podoba czy nie, to urzędnicza machina zaczęła się kręcić.
Czy mamy szanse ją zatrzymać? Jak to zrobić? Kto ma to zrobić?

Ponieważ uważam, że nie mamy szansy na zablokowanie prac nad tym projektem, to wolałbym aby to co powstanie było dla nas jak najmniej uciążliwe i w tej kwestii zamierzam się wypowiadać zgłaszając propozycje rozwiązań do MI.
Autor:  AIKI [ 20 lis 2010, o 17:37 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
Nie bardzo rozumiem tekst Krzysia, ale jeżeli należy go czytać tak:
myszek napisał(a):
To sprawa między władzą a żeglarzami - i żeglarze, niemal wszyscy, będą ponosić konsekwencje. Z wyjątkiem Edwarda Zająca i Marka Grzywy, [...] Może "starsi i mądrzejsi" koledzy ich w końcu naprostują.

To wiedz, że nie robię nic (i nie mam najmniejszego zamiaru robić czegokolwiek) w kierunku wprowadzenia komercyjnych certyfikatów w naszym kraju, aczkolwiek pomysł mi się podoba, gdyż widzę w nim szansę na całkowite uwolnienie żeglarstwa rekreacyjnego.

Mogę tak? Czy może sam fakt "podobania" jest już grzechem śmiertelnym i wymaga naprostowywania?

Bez względu na to, czy komukolwiek z nas projekt wprowadzenia certyfikatów zawodowych się podoba czy nie, to urzędnicza machina zaczęła się kręcić.
Czy mamy szanse ją zatrzymać? Jak to zrobić? Kto ma to zrobić?

Ponieważ uważam, że nie mamy szansy na zablokowanie prac nad tym projektem, to wolałbym aby to co powstanie było dla nas jak najmniej uciążliwe i w tej kwestii zamierzam się wypowiadać zgłaszając propozycje rozwiązań do MI.

Mareczku, proponuję daleko idącą ostrożność podczas formułowania Twojej propozycji. Nie wątpisz chyba w to, że urzędnicy mogą zechcieć wykorzystać jakieś konkretne fragmenty - w przypadku gdy będzie zbyt szczegółowa. Proponuję abyś skorzystał z pomysłów Jaromira (w tym wątku nieco wyżej) - mnie szczególnie przypadł do gustu fragment regulujący sprawę komercyjnych kutrów nurkowo-wczasowiczo-i temu podobnych, który to problem jest moim zdaniem (oprócz lobbingu Pana Naskręta) główną przyczyną pobudzonej aktywności MI. Z Jaromira wypowiedzi wynika, że w zasadzie nie ma potrzeby odkrywania Ameryki - odpowiednie przepisy są i wymagają jedynie niewielkich modyfikacji, z czego nie wynika w ogóle konieczność dłubania w systemie patentowym dla żeglarzy. Tym bardziej, ze ten istniejący będzie obowiązywać nie dłużej niż niecałe 2 lata (tyle ustawa daje na nowe rozporządzenia).
I na koniec - zamierzasz gdzieś publikować treść swojego wystąpienia przed lub po wysłaniu?
Autor:  Maar [ 20 lis 2010, o 18:29 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
skipbulba napisał(a):
Jakies osobne patenty zawodowe na jachty to absurd.
Podobnie jak ruch lewostronny i sos miętowy do mięsa. Angole są absurdalni do cna! A całe to RYA, to banda złodziei - wydają niepotrzebne, bo nieobowiązkowe certyfikaty za grube pieniądze a gdy ktoś chce w oparciu o taki certyfikat się zatrudnić, to musi jeszcze dodatkowo płacić za osobny kwit. Normalnie absurd.

A tak przy okazji mojego podejścia do rozdziału i (mniemanych) jego skutków, to pamiętasz jak w maju 2007 napisałeś:
"Od opracowania definicji jachtu niekomercyjnego UMy uzalezniły dlasze
prace w komisji. Argumentujac, skadinąd rozsądnie moim zdaniem, ze bez
takiej definicji trudno mówic o czymkolwiek." (podkreślenie moje)
I wtedy w 2007, i teraz w 2010 uważałem, że bez jakiegoś wielkiego "coś", bez jakiegoś przełomowego wydarzenia w żeglarstwie polskim nie się nie zmieni. Takim wydarzeniem może być kolejna burza na Mazurach i śmierć kilkudziesięciu żeglarzy - wtedy zmieni się na gorsze, albo wprowadzenie pojęcia komercyjności - wtedy zmieni się na lepsze IMHO. Gdy nie wydarzy się nic, to nic się nie zmieni.

AIKI napisał(a):
I na koniec - zamierzasz gdzieś publikować treść swojego wystąpienia przed lub po wysłaniu?
A jak myślisz? ;-)
BTW wypowiedzi Jaromira.
Nie wiem, czy Jarek wie jak wygląda obecny zarys projektu - prawdziwe prace nad tym wszystkim mają się zacząć dopiero po tym, gdy dojdą do finiszu rozmowy z Amerykanami (tymi od coastguardu jak i tymi od IYT) oraz Angolami (też prowadzone oddzielnie z RYA i z MCA) o pełnej uznawalności i wymienialności certyfikatów, czyli tak na chłopskie oko, za jakieś 3-4 lata. MI wychodzi z założenia, że bez tego nie ma po co zajmować się kwitami komercyjnymi.
To co Skipcio pisze o "innych" patentach, w zakresie do około 200/300 ton ma być identycznie rozwiązane jak w RYA czyli pezetżeciane patenty będą "endorsementowane". Nikt (w MI) nie wie jak miałaby wyglądać sprawa z plastikami. Rozporządzenie do ustawy sportowej ma się ukazać (nomen omen :-) w czerwcu, myślisz, że będzie rozszerzało liberalizację - ja jestem przekonany, że nie :-(
Autor:  AIKI [ 20 lis 2010, o 18:52 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
AIKI napisał(a):
I na koniec - zamierzasz gdzieś publikować treść swojego wystąpienia przed lub po wysłaniu?
A jak myślisz? ;-)

Myślę, że chciałbym przeczytać - najlepiej _przed_ wysłaniem do MI :lol:
AIKI napisał(a):
BTW wypowiedzi Jaromira.
Nie wiem, czy Jarek wie jak wygląda obecny zarys projektu

Z tego by wynikało, że Ty wiesz?
Maar napisał(a):
- prawdziwe prace nad tym wszystkim mają się zacząć dopiero po tym, gdy dojdą do finiszu rozmowy z Amerykanami (tymi od coastguardu jak i tymi od IYT) oraz Angolami (też prowadzone oddzielnie z RYA i z MCA) o pełnej uznawalności i wymienialności certyfikatów, czyli tak na chłopskie oko, za jakieś 3-4 lata.

Czegoś tu nie rozumiem... Rozmawiają z IYT i CG, z RYA i MCA mając tylko _z_a_r_y_s_ projektu??? Wiedziałem, że u nas wiele jest porąbanych rzeczy, sytuacji itd, ale to? Sam nie wiem jak by to określić...
Maar napisał(a):
MI wychodzi z założenia, że bez tego nie ma po co zajmować się kwitami komercyjnymi.
Znów nie rozumiem... Czyli te certyfikaty są (będą) potrzebne z powodu ich uznawania przez ww instytucje i organizacje??? Dziwy, panie, cuda na kiju... Zawsze myślałem, że urzędy powinny działać z ukierunkowaniem na potrzeby obywateli, a nie zagranicznych... podmiotów :?
Maar napisał(a):
Rozporządzenie do ustawy sportowej ma się ukazać (nomen omen :-) w czerwcu, myślisz, że będzie rozszerzało liberalizację - ja jestem przekonany, że nie :-(
A co tu ma do rzeczy przekonanie? przecież zakres liberalizacji określa ustawa, nie rozporządzenie :D
Autor:  WhiteWhale [ 20 lis 2010, o 22:03 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Napisałem do Batiara, ale chyba do Maara swój pogląd (i do wszystkich, co chcieliby przeczytać)"
Cytuj:
Generalnie chciałem powiedzieć, że jeśli ktoś się uważa za profesjonalistę i są tacy, którzy ten sąd podzielają, to widocznie jest profesjonalistą. Nie mam również nic przeciwko temu, aby pojawiły się takie superprofesjonalne szkolenia i patenty. Obawiam się tylko, że jeśli staną się obowiązkowe a koszt ich uzyskania zacznie się liczyć w tysiącach euro, to tacy miniprofesjonaliści jak ja zostaną wyautowani. Jeżeli tatuś uzna, że jego zdaniem jestem nie dość kompetentny, aby mi powierzyć synka, to trudno - niech poszuka bardziej profesjonalnego skipera. Jeśli jednak jest już spora grupa ludzi, którzy zaufanie do mnie mają, to niech się ważny Pan Minister i jego podopieczna ode mnie odstosunkują. I to by było na tyle. Pozdrowienia.
Autor:  Maar [ 21 lis 2010, o 00:53 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
AIKI napisał(a):
Myślę, że chciałbym przeczytać - najlepiej _przed_ wysłaniem do MI
No to przeczytasz, wszak vox populi itd.

AIKI napisał(a):
Z tego by wynikało, że Ty wiesz?
Wiem nie wiele więcej niż napisałem a wiedzieć będę/będziemy całkiem dużo po spotkaniu z Magdą, jeśli uda się skupić na rzeczach merytorycznych* a nie na jej, niczym okładki Dziennika Jachtowego, błękitnych oczach. Spotkanie będzie w styczniu.

Maar napisał(a):
Czegoś tu nie rozumiem... Rozmawiają z IYT i CG, z RYA i MCA mając tylko _z_a_r_y_s_ projektu???
Ale rozróżniasz istnienie projektu uregulowań od sensu/pomysłu/powodu ich wprowadzenia?

Maar napisał(a):
Czyli te certyfikaty są (będą) potrzebne z powodu ich uznawania przez ww instytucje i organizacje??? Dziwy, panie, cuda na kiju... Zawsze myślałem, że urzędy powinny działać z ukierunkowaniem na potrzeby obywateli, a nie zagranicznych... podmiotów :?
No, powinny działać w kierunku uregulowania sytuacji wszystkich sześciu polskich żaglowców.

Maar napisał(a):
A co tu ma do rzeczy przekonanie? przecież zakres liberalizacji określa ustawa, nie rozporządzenie :D
Poczekajmy do czerwca to się przekonasz.

[*] W co wątpię.
Autor:  Stara Zientara [ 21 lis 2010, o 02:08 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
No, powinny działać w kierunku uregulowania sytuacji wszystkich sześciu polskich żaglowców.

Od Zawiszy się od.... na pozostałych mogę nie pływać :)
Autor:  Jaromir [ 21 lis 2010, o 02:15 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Ab ovo - wpierw opiszmy to co jest i genezę obecnego stanu - żeby się komuś mirmiłowanie myszowatych krytykantów różnych choć odrobinę prawdziwym nie zdało...

Rozróżnienie komercja-niekomercja w otoczeniu prawnym polskiego żeglowania pojawiło się po spotkaniu w Słupsku w 2007 roku. W jego wyniku wydano rozporządzenie "w sprawie inspekcji i dokumentów" - http://www.zeglarstwo.sail-ho.pl/slupsk ... l#rozp5.09
Rozporządzenie wprowadza odmienne traktowanie jednostek komercyjnych i niekomercyjnych. Przyjęte rozwiązanie polega przy tym na zwolnieniu mniejszych, "niekomercyjnych" jachtów (do 15m LOA) z wymogów, które przed rozmowami w Słupsku dotyczyły jachtów wszystkich bez wyjątku. Samych wymogów w żaden sposób, a zwłaszcza w żaden niekorzystny sposób nie zmieniono (słowem - jachtom "komercyjnym" po Słupsku nic nie zaostrzono...).
Jachtom niekomercyjnym powyżej 15m LOA zmieniono jedynie częstotliwość przeglądów - na mniej dolegliwą. Zamiast niegdysiejszych przeglądów corocznych wprowadzono przeglądy co 2-3 lata... Jachty "komercyjne" pozostały przy corocznych inspekcjach, tak jak uprzednio wszystkie jachty "przed Słupskiem".
Poza tym szczegółem wymogi formalne dotyczące jachtów komercyjnych i niekomercyjnych powyżej 15m LOA są "przed i po Słupsku" takie same dla każdego właściciela jachtu, niezależnie od tego jachtu "komercyjności" czy "niekomercyjności".

Najbardziej istotne jest przy tym, że "posłupskie" zapisy (przyjęte w rozporządzeniu wyżej linkowanym) oraz praktyka ustaliły linię podziału na jednostki komercyjne i niekomercyjne w oparciu o deklarację właściciela/armatora konkretnej jednostki - a nie w oparciu o urzędnicze decyzje.
Osobiście uważam, że taka nieostra, dotycząca wyłącznie wyposażenia i przeglądów jachtów, deklaratywna linia podziału komercja-niekomercja jest dla żeglarzy korzystna.


Wniosek - obecny podział na morskie żeglowanie komercyjne i niekomercyjne dotyczy w Polsce tylko wyposażenia i przeglądów jachtów. Dokładniej - podział dotyczy tylko niektórych, mniejszych jachtów morskich (do 15m LOA).
Istotnym jest, że kwestia "komercyjny/niekomercyjny" nie dotyka jak dotąd w żaden sposób "uprawnień" czy też "patentów" na prowadzenie jachtów.
Dowolnych jachtów....

Kończąc omawianie przeszłości - zapomina się już, że spotkanie w Słupsku było spowodowane oburzeniem po opublikowaniu wyjątkowo restrykcyjnego i nieżyciowego projektu rozporządzeń porządkowych UM, projektu dotyczącego obowiązkowego wyposażenia i przeglądów. Projekt tego gniota prawnego, którego wprowadzenie byłby bardzo uciążliwe dla armatorów wszystkich bez różnicy jachtów morskich, udało się w Słupsku skutecznie storpedować.
Dalej - właściciele jachtów komercyjnych zostali w Słupsku zaproszeni przez urzędników UM-ów do rozmów nad szczegółami wymogów dla jachtów deklarowanych jako komercyjne. Aktywności jakiejś nadmiernej przy tym armatorzy "komercyjni" nie wykazywali, domniemywam zatem, że sytuacja obecna nie jest dla nich specjalnie dolegliwa...


Maar napisał(a):
nie robię nic (i nie mam najmniejszego zamiaru robić czegokolwiek) w kierunku wprowadzenia komercyjnych certyfikatów w naszym kraju, aczkolwiek pomysł mi się podoba, gdyż widzę w nim szansę na całkowite uwolnienie żeglarstwa rekreacyjnego.


Skupiam wzrok jak tylko potrafię i nie mogę wypatrzeć tego co Ty...


Co do "całkowitego uwolnienia żeglarstwa rekreacyjnego" - to wybacz, ale nie lubię stosowania haseł-wytrychów... Mówmy o konkretach. Rozumiem, że upatrujesz w inicjatywie stworzenia obligatoryjnych stopni "zawodowych" szansy na zwolnienie "niezawodowych" z obowiązku posiadania uprawnień czy patentów...

Ja uważam, że jakiekolwiek nadzieje związane z inicjatywą wprowadzania restrykcji dla "zawodowców", dotyczące jakiegoś "poluzowania" sfery uprawnień dla żeglowania "niezawodowego" (czy też na jachtach "niekomercyjnych") - to sugerowanie doskonałego smaku gruszek, które wyrosnąć mają kiedyś ponoć - wysoooko na wierzbie...
Ergo - w przeciwieństwie do Ciebie uważam za wysoce niepokojącą inicjatywę wprowadzania tylnymi drzwiami podziału na komercję i niekomercję do zupełnie nowej sfery - do sfery żeglarskich "uprawnień" czy "patentów". Do tego zaś sprowadza się propozycja wprowadzania żeglarskich uprawnień zawodowych

Co do Twoich nadziei.....
Nie to Marku ministerstwo.
Nie ta (ciekawe z resztą jaką mieliby przyjąć...) podstawa prawna,
Zupełnie nie te osoby...
Bądźmy realistami - dotychczasowe kontakty w "waadzom" na poziomie urzędników szczebla ministerialnego były bardzo zniechęcające.
Ciekawostką jest, że każde dotychczasowe luzowanie kagańca krępującego polskie żeglowanie miało miejsce na poziomie prawodawcy (czyli Sejm i Senat i projekty rozpatrywane tamże) lub urzędników "niższego szczebla" (pamiętacie skąd cytat?), np. dyrektorów UM, posiadających zdroworozsądkowe przełożenie na twórców rozporządzeń.
Przydatne też były zawsze naciski instytucji niezależnych (opinie prawników, RPO, Sądy, Stowarzyszenia, etc...)
Dlatego - nie ten Malarz, nie ta Jabłonowska....
U ministerialnych Pań i Panów nie liczyłbym dziś na nic. A już na pewno na nic w duchu rozsądnej i korzystnej deregulacji. :roll:
Autor:  Jurmak [ 21 lis 2010, o 09:45 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
Wiem nie wiele więcej niż napisałem a wiedzieć będę/będziemy całkiem dużo po spotkaniu z Magdą, jeśli uda się skupić na rzeczach merytorycznych* a nie na jej, niczym okładki Dziennika Jachtowego, błękitnych oczach. Spotkanie będzie w styczniu.


Marek, z całym szacunkiem (mam nadzieje, że Ciebie to nie dotyczy :D ) ale po raz kolejny obserwuje u niektórych z naszych kolegów syndrom "małpiego rozumu" :evil: Madzia to... Madzia tamto... Madzia sramto... Wydaje im się, że przez to, że są na "ty" to będą mieli jakiś wpływ na jej postępowanie, a g... prawda, okręci ich wokół swego palca a my się obudzimy z ręką w nocniku czyli stwierdzeniem "... uzgodniono ze środowiskiem żeglarskim"
Autor:  Arkaszka [ 21 lis 2010, o 13:27 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Może i ma to sens
Autor:  Maar [ 21 lis 2010, o 17:44 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Stara Zientara napisał(a):
Od Zawiszy się od.... na pozostałych mogę nie pływać :)
Wojtek, to taki ironiczny komentarz Jędrusiowych dostrzegań cudów na kiju był.

Jaromir napisał(a):
nieostra, [...] deklaratywna linia podziału komercja-niekomercja
I tak właśnie - mniej więcej - zaczynała się odpowiedź Jabłonowskiej (na spotkaniu w Poznaniu) na pytanie jak ona/ministerstwo widzi granicę pomiędzy komercyjnością a rekreacją.

Jaromir napisał(a):
Rozporządzenie wprowadza odmienne traktowanie jednostek komercyjnych i niekomercyjnych. Przyjęte rozwiązanie polega przy tym na zwolnieniu mniejszych, "niekomercyjnych" jachtów (do 15m LOA) z wymogów, które przed rozmowami w Słupsku dotyczyły jachtów wszystkich bez wyjątku.
Pytałeś w którym miejscu - proponowanych uregulowań - dostrzegam szansę na uwolnienie przyjemniaczków. Właśnie między innymi w analogii do Słupska.
Przecież chyba nie sądzisz, że rozporządzenia wykonawcze do "Ustawy o sporcie", pełnej - odmienianego przez wszystkie przypadki - słowa EGZAMIN, dadzą nam więcej wolności.

Jurmak napisał(a):
obserwuje u niektórych z naszych kolegów syndrom "małpiego rozumu"
Jurek, to, że pomysł wprowadzenia rozdziału komercja / nie komercja mi osobiście się podoba, nie oznacza, że mam zamiar robić komuś wbrew. Przekonaj mnie, że pomysł jest głupi argumentami a nie takimi pierdołami jak w cytacie, proszę :-(
Autor:  Carlo [ 21 lis 2010, o 17:59 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
Przekonaj mnie, że pomysł jest głupi


A ja bym chciał żeby ktoś mnie przekonał, że w obecnym stanie prawnym ten pomysł jest mądry. Bo na razie ni jak nie mogę dostrzec mądrości w tym pomyśle. U Jurka zresztą napisałem dlaczego tak myślę.
Autor:  AIKI [ 21 lis 2010, o 18:40 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
Od Zawiszy się od.... na pozostałych mogę nie pływać :)
Wojtek, to taki ironiczny komentarz Jędrusiowych dostrzegań cudów na kiju był.

Ironiczny? Paczpan, jakie to MI troskliwe - martwi się o biednych całych 5-6 armatorów, aby mieli certyfikowanych kapitanów dla swych okrętów. Tak jakby dziś owe okręty z braku kadry stały i rdzewiały... A choćby o należyte wyposażenie SAR w śmigłowce (SAR to jakby z zakresu bezpieczeństwa morskiego - wiesz czyj to departament?) jakoś troski nie widać, choć problem IMO (choć myślę, że nie tylko mojej) ważniejszy, znaaacznie szerszy i mogący mieć tragiczne następstwa... Już nie wspomnę, że bezpośrednio również przyjemniaczków dotyczy.
Zapytaj w styczniu Panią Magdalenę ile dostała do konferencji wystąpień od właścicieli statków żaglowych > 24 m o uregulowanie sprawy certyfikatów dla osób prowadzących te statki. Założę się o spore pieniądze, że ani jednego. Wystarczyło zamiast tego jedno wystąpienie szkoły morskiej. Prywatnej, jak słyszę i w dodatku powątpiewam, by ono fizycznie, w postaci papieru istniało...
Autor:  skipbulba [ 21 lis 2010, o 18:56 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
Podobnie jak ruch lewostronny i sos miętowy do mięsa. Angole są absurdalni do cna! A całe to RYA, to banda złodziei - wydają niepotrzebne, bo nieobowiązkowe certyfikaty za grube pieniądze a gdy ktoś chce w oparciu o taki certyfikat się zatrudnić, to musi jeszcze dodatkowo płacić za osobny kwit. Normalnie absurd.


O ilę się nie mylę, to nie ma w UK osobnego systemu zawodowych patentów. Jest nieobowiązkowy armatorski system RYA do którego mozna sobie dorobić Commercial Endorsement żeby prowadzić zarobkowo? Prawdo to czy cos źle zrozumiałem? Ale jeśli prawda, to dlaczego nie może tak być u nas, tylko jakiś "system zawodowych patentów"?

Dobra, wiem już, że są tam też inne zawodowe kwity, ale niczego to nie zmienia w tej sprawie. Nadal nie rozumiem dlaczego w Polsce miałyby być osobne kwity zawodowe.
Autor:  AIKI [ 21 lis 2010, o 19:13 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Maar napisał(a):
AIKI napisał(a):
Czegoś tu nie rozumiem... Rozmawiają z IYT i CG, z RYA i MCA mając tylko _z_a_r_y_s_ projektu???
Ale rozróżniasz istnienie projektu uregulowań od sensu/pomysłu/powodu ich wprowadzenia?

Nie mogę rozróżniać, bo projekt nie istnieje (jak napisałeś) a sens/pomysł/powód wprowadzenia to trzy różne rzeczy. IMO powinno być tak: powód (potrzeba) =>sens (czy jest) => pomysł (na konkretne rozwiązania) - zależność liniowa. Wszystkich trzech elementów póki co nie ma (a przynajmniej nikt ich nie wyartykułował), a prowadzi się rozmowy z zagranicznymi administracjami o konwalidacji... Prawie jak w ruskim cyrku - było/nie ma, tylko odwrotnie :?
AIKI napisał(a):
Maar napisał(a):
Czyli te certyfikaty są (będą) potrzebne z powodu ich uznawania przez ww instytucje i organizacje??? Dziwy, panie, cuda na kiju... Zawsze myślałem, że urzędy powinny działać z ukierunkowaniem na potrzeby obywateli, a nie zagranicznych... podmiotów :?
No, powinny działać w kierunku uregulowania sytuacji wszystkich sześciu polskich żaglowców.
Powinny? Masz na myśli regulacje, czy te urzędy? Bo jak urzędy, to osobiście wolę jak urzędnicy nie chcą mi zrobić dobrze (to tak ogólnie, bo komercyjne kwity mnie nie dotyczą, a gdybym chciał je zdobyć to raczej poprzez YM RYA + CE).
Autor:  Batiar [ 28 lis 2010, o 18:34 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
skipbulba napisał(a):
"?

Dobra, wiem już, że są tam też inne zawodowe kwity, ale niczego to nie zmienia w tej sprawie. Nadal nie rozumiem dlaczego w Polsce miałyby być osobne kwity zawodowe.

Poczytajcie, tam nie ma kwitów zawodowych. Tam jest fiskus. Za 6 godzin 300 CAD i ta firma niedawno splajtowała. To są prawdziwe problemy zawodowców :) . Ta cała dyskusja u nas jest bez sensu.

http://www.sailwithuskootenaylake.com/s ... ckages.htm
Autor:  skipbulba [ 30 lis 2010, o 06:39 ]
Tytuł:  Re: Czym się różni amator od zawodowca?
Batiar napisał(a):
Poczytajcie, tam nie ma kwitów zawodowych


i żyją? niesamowite....
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/