Nie i dlatego się na te tematy nie wypowiadam.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Chyba kpisz.

Chyba jednak nie. Ale skoro tak twierdzisz, dołączę się do pytania Tomka - jaką realnie szkodę może wyrządzić mały jacht żaglowy statkowi?

Różnice są (zwykle dużo) większe, niż między rowerzystą a tirem... Nie słyszałam, aby rowerzyści byli niebezpieczni dla ciężarówek...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

a ja słyszałem, ciężarówka próbowała ominąć pijanego rowerzystę, tak ominęła,że uderzyła w samochód z naprzeciwka , parę ofiar śmiertlnych, duża akcja ratownicza, spore koszty usuwania szkód środowiskowych itd

_________________
pozdrowienia piotr

Słaba, wręcz kiepska, argumentacja.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Znaczy, wina kierowcy nie rowerzysty nadal utrzymuję, że rower krzywdy ciężarówce nie zrobi (wiem coś o tym, czasami jeżdzę 20 tonami...); tak samo jacht statkowi...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Piotr za mnie wyraził to jasno i klarownie.
I przypomniała mi się rozmowa. Przeprowadzałem kiedyś jacht do Hamburga. W nocy, na trawersie Gedser mijał mnie "baltimax", trzy czerwone światła. Z Hamburga wracałem pociągiem, do przedziału wsiadł równiez polak, nawiazaliśmy rozmowę. Niezwykły przypadek, okazało się że się ze był pilotem na tym statku i miał go właśnie doprowadzić do Hamburga. Rozmowa zeszła oczywiście na "relacje statki a jachty". Powiedział znamienną rzecz. Mając załadowany zbiornikowiec, w Sundzie, nie będzie a zadnym wypadku ryzykował zejscia z toru żeby uniknąc kolizji z jachtem. Nie wyobraza sobie nawet konsekwencji rozlania tysiecy ton ropy w tym miejscu.
Wystarczy ?

A może by tak, zamiast gdybać, sięgnąć do przepisów?

MPZZM Prawidło 17:
b) Jeżeli z jakiejkolwiek przyczyny statek obowiązany do zachowania swego kursu i
szybkości znajdzie się
tak blisko, że nie można uniknąć zderzenia tylko przez działanie statku ustę
pującego z drogi, wówczas powinien on podjąć takie działanie, które najlepiej przyczyni się
do uniknię
cia zderzenia.

No i mamy sytuację, że z racji miejsca (wąskie przejście, przecinanie toru wodnego) albo z racji rodzaju statku (poławiający) lub jego statusu (ograniczony zanurzeniem) jacht ze śpiącym samotnym sternikiem nie ustępuje drogi.

Ten "uprzywilejowany" podejmuje działanie (bo musi) i wkitowuje się na skałę/mieliznę/inny statek.

I co? Tylko zadrapanie farby????

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Janusz, jak ja Cię lubię... Przepisy przepisami, a reed wytłumaczył moje stanowisko lepiej ode mnie. Żaden normalny oficer/kapitan/pilot nie wybierze omijania jachtu, jeśli stanowić to będzie zagrożenie dla ich statku. Zamknie oczy i poczeka, aż światełko zniknie. Być może potem rozejrzy się, czy jest kogo ratować.

I o tym mówię. Statek nie poczuje jachtu. I raczej nie będzie omijał, niezależnie od przepisów, bo przepisy przepisami a nie może (a nie że musi...) podjąć akcji stwarzającej bezpośrednie zagrożenie dla jego załogi.
To samo z tym przysłowiowym kierowcą ciężarówki. Jeśli omijał, kosztem innego pojazdu - to jego błąd. Nie powinien omijać, bo tym stwarza większe zagrożenie.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

jasne

_________________
pozdrowienia piotr

A pierwsze pytanie, jakie usłyszy ten kierowca (kapitan) przed sądem karnym (izbą morską) będzie brzmiało: Dlaczego nie podjął pan próby ominięcia, tylko od razu zdecydował się na zamiar ewentualny zabicia człowieka?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Bo próbując ominąć poczyniłabym większe szkody, wysoki sądzie... Chroniłam większe dobro.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Poteoretyzowaliście, a teraz podajcie przykłady tego, że jacht zrobił krzywdę statkowi/środowisku/innym. I to jacht z samotnym żeglarzem, który akurat spał i wyłączył alarm w AIS-ie.
Panowie, no bez jaj! Bać się można, jasne, ale może bez przesady?

Dodatkowo, co już pisałem, do zderzenia trzeba dwojga!
Wyjątkowo rzadki przypadek zderzenia statku z jachtem właśnie mieliśmy, z tego co wiemy, statek nie stracił niczego, poza chwilą czasu.
Chcecie zabezpieczać się przed wypadkami, które są rzadkie jak dziewice w burdelu?
To może w ogóle z domu nie wychodzić?
Samotne żeglowanie jest z definicji złą praktyką morską z wielu innych powodów, poza wspomnianą już możliwością zderzenia. Ale jak ktoś chce ryzykować, to jego sprawa. Bo i tak realną krzywdę z realnym prawdopodobieństwem zrobi najwyżej sobie.
A jak ktoś boi się, że może dostać kawałkiem meteorytu w głowę, to niech gra w totka.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Znowu raczysz żartować ?
Zajrzyj może najpierw tutaj.

https://www.uscgboating.org/library/acc ... s-2014.pdf

Zdarzyło ci się kiedyś, że odpisałeś jakoś konkretniej w polemice i podałeś jakieś argumenty?

Czego mam tam szukać? Są wyszczególnione przypadki kolizji jachtów prowadzonych przez samotnego żeglarza, który spał akurat? I szkody dla innych, jakie taka kolizja za sobą niosła?

BTW, nie wiem czego się niektórzy tak boją? Przecież pływają na jachtach, na których obserwacja jest wzorowa, co wyklucza w praktyce zderzenie się z jachtem, którego samotna załoga śpi i nie patrzy. Czy jest jakaś luka w moim rozumowaniu?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Problem nie dotyczy moralnych aspektów żeglarstwa tylko wyboru miejsca i czasu na spoczynek oraz wykorzystania urządzeń na jachcie pozwalających na "obudzenie" żeglarza w momencie gdy kurs się zmieni na niebezpieczny.
Najprościej ustawić w GPS alert XTE.

Piotr Siedlewski

to raport tylko z 2014 roku, zajrzyj chociaz do Tabeli 1, jezeli to nie sa dla Ciebie rzeczowe argumenty....
to może:
http://www.sailingscuttlebutt.com/2016/ ... argo-ship/
https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... -collision

to jest jeden aspekt drugi nie wiem czy ważniejszy a tutaj mało poruszany to taki,że jak żle zarządzasz snem to możesz być tak wykończony,że żaden alarm nie będzie skuteczny.
Całkiem możliwe,że Bartek w drodze powrotnej kiedy już będzie w rytmie takiego błędu nie popełni

_________________
pozdrowienia piotr

Jakieś 7 lat temu, nie chce mi się teraz szukać, mój współarmator był 8-metrowym jachtem w drodze do Sztokholmu.
Dokładnie w tym samym czasie pojawiła się informacja o zderzeniu we mgle "tuż obok" dwóch promów. Były ofiary i były koszty. Informowano, że chwilę wcześniej w poprzek toru szedł mały jacht na silniku, też w tej mgle. I, że promy mu ustępowały.
Zacząłem się poważnie zastanawiać, czy nie był to mój jacht. telefon wyjaśnił sprawę: stanęli we mgle tuz pod brzegiem, aby przeczekać. Widzieli inny jachcik. I słyszeli huk żelastwa. Nie widzieli zderzenia.

Wniosek: ustępowanie małemu pod presja sytuacji może spowodować szkody. Choć akurat wtedy, wydaje się, prowadzący promy popełnili serię innych błędów.

Nie zmienia to faktu, że rozkład ryzyka szkód jest dalece nieproporcjonalny i to jacht i jego skipper ryzykują, dobrowolnie i świadomie. Uważam, że w kontekście celu, takie ryzyko jest uzasadnione. HImalaiści, kierowcy, motocykliści też ryzykują. I jest jeszcze milion inych zajęć obarczonych ryzykiem. Wyjazd na rowerku po naszych drogach też.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Monisiu, jak ja Cię kocham... OK. Chronimy.

Ochrona 1.
- Panie szyper, dlaczego pan rozjechał ten jacht i człowieka?
- Mogłem gwałtownie skręcić, żeby uniknąć zderzenia, ale wówczas mój trał zaczepiłby o podwodną skałę, o, tę tutaj na mapie. Straciłbym sprzęt połowowy wartości 20 tysięcy dolarów. Chroniłem większe dobro.

Ochrona 2.
- Panie kapitanie, dlaczego pan rozjechał ten jacht i człowieka?
- Przy ostrym skręcie mój statek doznaje przechyłu 20 stopni. Na statku był właśnie podawany dinner. 4000 pasażerów to 4000 talerzy głębokich, 4000 talerzy płaskich, 4000 talerzyków, wszystkie z chińskiej porcelany, 8000 kryształowych kieliszków od Svarowskiego. Razem - prawie milion dolarów. To wszystko by się potłukło. Chroniłem większe dobro.

Ochrona 3.
- Panie kapitanie, dlaczego pan rozjechał ten jacht i człowieka?
- Wiozłem 50 tys ton ropy. Skręt groził rozpruciem podwójnego dna o ostre skały, które były obok. Gdyby wyciekła tylko połowa ładunku, straty w środowisku byłyby rzędu kilkuset milionów dolarów. Chroniłem większe dobro.

Monisiu, które z tych dóbr uznasz za większe od dobra zwanego życiem człowieka?
Masz jakąś granicę?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Widzę że wszyscy przeciwnicy samotnego żeglowania starannie pomijają mój argument o tym, że do zderzenia potrzebne są dwie jednostki. A skoro na ich jachtach obserwacja jest wzorowa, to ich jacht bez problemu ominie ten drugi, na którym samotnik akurat śpi. Potem może mu nawrzucać przez radio.
Przypadki gdy "tankowiec na skały" albo "dwa promy we mgle" proponuję pominąć, bo nie wpisują się nijak w założenia początkowe.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Tak naprawdę to ryzyko jest większe w regatach samotników, gdzie tych samotników jest więcej. Przypadek z ostatniej Bitwy, gdy dwa jachty omal w nocy się nie zderzyły... Ale obserwacja była, tylko zawiodły światła nawigacyjne na jednym. Nauczka dla obu panów, a dla jednego na pewno, do końca życia, mimo że minęli się o włos i nic się nie stało.
Ale to się tez nie wpisuje w założenia początkowe tego wątku!

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Widzę, Januszu, że z zagrożenia życia przeszliśmy gładko do strat materialnych. Nie uważasz, że to lekka demagogia?

Ja mówię o sytuacji podobnej do przytoczonej z ciężarówką - gdy wybór ominięcia oznacza zagrożenie dla życia innych osób. A nie ich mienia. Statek wchodzący na skały to jest kategoria zagrożenia życia załogi, a nie kosztów. Pokaż mi sąd, który uzna inaczej.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Pieprzenie o spaniu i tangu dla dwojga.

Jeżeli płyniesz na samosterze wiatrowym, to uwierz że czasem wiatr zmienia kierunek.
Jak chcesz spać, spadaj z pobliża ruty.
Jak ci się spieszy dookoła świata, bo boisz się głodu przez ostatnie 100 dni - to bawisz się wyczynowo. Takie zabawy nie zwalniają z przestrzegania zasad regulujących bezpieczeństwo żeglugi.
Oczywiście, można sprawdzić siłę własnej kieszeni. Wtedy śmiało ...
v

Życie człowieka - niestety- dawno zostało precyzyjnie oszacowane. Wyliczenie to zainteresowani znajdą w tzw. "procedurach medycznych" i innych tabelach NFZ. Obyście nigdy nie musieli się spotkać z tymi przepisami i bezdusznymi urzędasami, dla których " przepis jest najważniejszy, bo porządek musi być!!!" Puryści z tego wątku, jako żywo, tych urzędników mi przypominają.

Dzięki reed za link. Zgodnie z radą - zajrzałem:

------------------------------
- W 2014 roku na wodach USA odnotowano 18 wypadków kolizji jednostki rekreacyjnej*¹ ze statkiem handlowym (Twój link =>Table 16, p.35)*².
- W tym samym roku jednostek rekreacyjnych w USA było ok 15 800 000 (15.8mln - źródło: http://www.statista.com/statistics/1845 ... in-the-us/ ).
- Daje to 0,000001139 wypadku rocznie na jedną jednostkę rekreacyjną Albo 1,13924051 wypadku na 1 000 000 (1 mln) jednostek rocznie.
- Czyli - jeżeli ktoś tak woli - jeden taki wypadek na 877 778 jednostek rocznie.

-------------------------------
*¹ Wśród ok 15 800 000 wszystkich jednostek rekreacyjnych w USA (15,8 mln - źródło: http://www.statista.com/statistics/1845 ... in-the-us/ )
jednostki żaglowe stanowiły ok 10% (1.6mln - źródło: http://www.statista.com/statistics/1845 ... s-by-type/ )
²* Pięć wypadków kolizji jednostki rekreacyjnej ze statkiem "rządowym" pomijam, ponieważ były one wynikiem przeciwdziałania aktywności kryminalnej.

Wracając do sporu reed'a z waliantem.
Przyznam, że... no niezbyt dobrze znam się na burdelach...
Dodatkowo, w przeciwieństwie do rekreacyjnego pływania i towarzyszących im wypadków w USA - burdelom zupełnie brak wiarygodnych źródeł statystycznych
Ale zakładając, że klienci miewają takie życzenie, wydaje mi się całkiem możliwe, że jedna na 877 778 panienek spotykanych w burdelach, raz do roku okazuje się dziewicą!


---EDIT---
Zajrzałem dalej do linku reed'a :

- W wyniku wyżej wspomnianych 18 kolizji, w roku 2014 w USA zginęło łącznie 7 osób.
- W tym samym roku z aktywności związanej z użytkowaniem jednostek rekreacyjnych korzystało w USA
ok 87 800 000 dorosłych osób (87.8 mln - źródło: http://www.statista.com/statistics/1845 ... l-boating/ ).
- Daje to 0,07972 przypadku śmierci w wyniku kolizji jednostki rekreacyjnej ze statkiem handlowym w roku 2014 w USA - na jeden milion rekreacyjnych użytkowników jednostek pływających.
Inaczej - wśród użytkowników jednostek rekreacyjnych w USA prawdopodobieństwo śmierci w wyniku kolizji jednostki rekreacyjnej ze statkiem handlowym w USA wynosi 1/12 658 228. Cóż - to prawie jak prawdopodobieństwo trafienia "szóstki w Totka"*³

*³ Prawdopodobieństwo trafienia "szóstki w Totka" - to ten sam rząd wielkości, co prawdopodobieństwo śmierci w wyniku kolizji amerykańskiej jednostki rekreacyjnej ze statkiem handlowym.
Wynosi 1/13 983 816 (źródło: http://tinyurl.com/zzlrzdw )

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Część tych jednostek rekreacyjnych pływających w USA nigdy sie nie spotka ze statkiem handlowym dlatego że tam gdzie pływa ich nie ma. Wziąłeś to pod uwagę w powyższych obliczeniach?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



kiedyś jechaliśmy z jeziora mając sprzęt windsurfingowy na dachu. Pech chciał,że koledze sie wypiął bagażnik. Na jadącą za nim ciężarówkę najpierw poleciała deska wybijając szybę a potem maszty wkręciły sie w koła blokując hamulce . O mały włos od nieszczęścia ,kierowca zdązył zjechać delikatnie do rowu.

_________________
pozdrowienia piotr

Podobnie, istnieje taka część burdeli, w których nie oferuje się tylko usług pań.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Skąd wiesz?

podobno marynarz

_________________
pozdrowienia piotr

Trochę off, ale blisko tematu.
na ostatnim rejsie rozmawiałam z kolegą o niebezpieczeństwach pływania i ten kolega powiedział mi, że większą szansę miałam na wypadek podczas jazdy na ten rejs niż podczas pływania.

Z tym niebezpieczeństwem rowerzysty dla tira to jest tak, że kierowca widząc jak człowiek wpada pod koła reaguje automatycznie skręcając kierownicę. Nie ma czasu na ocenę sytuacji a tym bardziej myślenie. Więc biorąc pod uwagę czynnik ludzki rowerzysta stanowi ogromne zagrożenie dla tira i jego kierowcy oraz ludzi postronnych.

Na statkach jest z pewnością zupełnie inaczej bo to i masa, i inercja, i odległości inne.
Z drugiej strony tak zapytam: czy zderzenie małej łódki z dużym statkiem musi spowodować tragiczne skutki? Czy nie zdarza się tak, że ta łódka odbije się i jest tylko trochę uszkodzona?

Znałam wypadek, gdy kierowca auta osobowego zasnął za kierownicą i zderzył się czołowo z dwoma Tirami. Z dwoma bo odbił się od pierwszego i trafił na drugiego. Z auta była miazga ale człowiek tylko pobijany, nawet nie połamany.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.