...czyste suminie, to i sen mo twardy - mawiał sołtys Kierdziołek
http://www.pbo.co.uk/news/534985/sleepi ... =ybw130731
| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Jak chto mo... https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=18&t=16185 |
Strona 1 z 1 |
| Autor: | Zbieraj [ 30 lip 2013, o 15:54 ] |
| Tytuł: | Jak chto mo... |
...czyste suminie, to i sen mo twardy - mawiał sołtys Kierdziołek http://www.pbo.co.uk/news/534985/sleepi ... =ybw130731 |
|
| Autor: | _jp_ [ 30 lip 2013, o 18:02 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
No patrz pan... a u nas taki "wypadek morski" (wejście statku na mieliznę, zetknięcie z dnem) musiałaby badać izba morska! |
|
| Autor: | Zbieraj [ 30 lip 2013, o 18:20 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
_jp_ napisał(a): musiałaby badać izba morska! Nie, nie musi.
|
|
| Autor: | Jaromir [ 30 lip 2013, o 20:30 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Zbieraj napisał(a): _jp_ napisał(a): musiałaby badać izba morska! Nie, nie musi.Ale może: ustawa o izbach Morskich napisał(a): Art. 1. 1. Do właściwości izb morskich należy: 1) orzekanie w sprawach z wypadków morskich; 2) rozpoznawanie innych spraw przekazanych izbom morskim odrębnymi przepisami. 2. Wypadkami morskimi w rozumieniu niniejszej ustawy są: 1) wypadek morski, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 31 sierpnia 2012 r. o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich (Dz. U. poz. 1068); 2) zdarzenie, lub kilka następujących po sobie zdarzeń, związane bezpośrednio z eksploatacją statku, w rozumieniu art. 5 pkt 1 ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim (Dz. U. Nr 228, poz. 1368), zaistniałe w wyniku świadomego działania lub zaniechania podjętego z zamiarem naruszenia bezpieczeństwa statku, wyrządzenia szkody na osobie lub szkody w środowisku. Przywołany artykuł: ustawa o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich napisał(a): Art. 2. 1. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) wypadku morskim – należy przez to rozumieć zdarzenie, lub kilka następujących po sobie zdarzeń, związane bezpośrednio z eksploatacją statku, w którego następstwie doszło do: a) śmierci albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka lub b) zaginięcia człowieka przebywającego na statku, lub c) zatonięcia, zaginięcia lub utraty statku w inny sposób, lub d) uszkodzenia statku, wpływającego w znacznym stopniu na jego konstrukcję, zdolności manewrowe lub eksploatacyjne, wymagającego poważnych napraw, lub e) wejścia statku na mieliznę, zetknięcia z dnem, uderzenia w podwodną przeszkodę, unieruchomienia statku lub zderzenia statków, pożaru, eksplozji, uderzenia w budowlę, urządzenie lub instalację, przesunięcia ładunku, uszkodzenia powstałego wskutek złej pogody, uszkodzenia przez lód, pęknięcia kadłuba lub podejrzenia uszkodzenia kadłuba, lub f) wyrządzenia przez statek istotnej szkody w infrastrukturze portowej, infrastrukturze zapewniającej dostęp do portów lub przystani morskich, instalacji lub budowli na morzu, powodującej poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa statku, innych statków lub osób, lub g) wyrządzenia szkody w środowisku lub wywołania niebezpieczeństwa wyrządzenia takiej szkody – z tym, że wypadkiem morskim nie jest świadome działanie lub zaniechanie podjęte z zamiarem naruszenia bezpieczeństwa statku, wyrządzenia szkody na osobie lub szkody w środowisku; |
|
| Autor: | Maar [ 30 lip 2013, o 21:51 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
pierdupierdu napisał(a): Ale może: Może, ale nie w takim przypadku. Znaczy się nie w przypadku nie zaistnienia "bardzo poważnych wypadków" (vide: definicja w ustawie), bo:Cytuj: 2. Komisja nie bada wypadków i incydentów morskich: 2) w których uczestniczyły wyłącznie: c) jachty rekreacyjne – z wyjątkiem bardzo poważnych wypadków; Nieprawdaż? 
|
|
| Autor: | Zbieraj [ 30 lip 2013, o 21:53 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
pierdupierdu napisał(a): Zbieraj napisał(a): Jaromirze, przecież na tym polega główna zmiana kompetencji izb i państwowej komisji. Izbom odebrano rozpatrywanie spraw z urzędu. One nadal działają i jeszcze długo będą działały, ale mogą rozpatrywać sprawy tylko na wniosek zainteresowanego lub organu administracji morskiej. Jeśli kapitan, armator czy urząd morski nie wystąpi - wypadek nie może być rozpatrywany przez izbę. _jp_ napisał(a): musiałaby badać izba morska! Nie, nie musi. Ale może: Zacytowałeś przepisy ogólne, a diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach: Ustawa o izbach: Dawny art. 22: Izba morska wszczyna postępowanie z urzędu albo na wniosek delegata lub zainteresowanego został uchylony. Teraz art. 22 brzmi: Izba morska wszczyna postępowanie na wniosek zainteresowanego lub organu administracji morskiej. A ustawa o komisji: Art 15.2 Komisja nie bada wypadków i incydentów morskich: 2) w których uczestniczyły wyłącznie: c) jachty rekreacyjne — z wyjątkiem bardzo poważnych wypadków; |
|
| Autor: | Ejdzej [ 30 lip 2013, o 22:26 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
A czy w przypadku ostatniego wypadku "Rzeszowiaka" IM wszczęła postępowanie? Jeżeli tak, to czy jest w toku bądź zostało już zakończone? |
|
| Autor: | Zbieraj [ 30 lip 2013, o 22:45 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Ejdzej napisał(a): Jeżeli tak, to czy jest w toku bądź zostało już zakończone? Mówisz i masz:http://www.rozz.org.pl/images/Dokumenty ... 412100.pdf |
|
| Autor: | Ejdzej [ 30 lip 2013, o 22:58 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
A tu: http://www.im.gov.pl/index.php?option=c ... &Itemid=53 to chyba zapomnieli, że mamy XXI wiek Państwowa instytucja i aktualizacja strony co rok, dwa.
|
|
| Autor: | Zbieraj [ 30 lip 2013, o 23:39 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Ejdzej napisał(a): to chyba zapomnieli, że mamy XXI wiek Oj, Ejdżeju, Ejdżeju, naiwny jak dziecko. Wot durak! Most widit i jediet; Państwowa instytucja i aktualizacja strony co rok, dwa.http://wojtekzientara.pl/zbieraj.html#fachowcy Ale pocieszę Cię. Ja też jestem naiwny. Dawno temu Odwoławcza Izba Morska wydawała kwartalnik "Orzecznictwo izb morskich". Była to pasjonująca i wielce pouczająca lektura. Potem, na długie lata to znikło. Trzy, czy cztery lata temu zadzwoniłem do OIM z pytaniem, dlaczego orzeczenia znikły z powszechnego obiegu. Usłyszałem, że budżet izb został tak obcięty, że nie ma pieniędzy na wydawanie kwartalnika. Na mój (o, jakże naiwny) argument, że przecież skoro takie orzeczenie już jest, to co za problem umieścić je na jakiejś stronie w sieci, usłyszałem, że to nie jest takie proste, bo w całej izbie jest jeden pecet, a orzeczenia są pisane na maszynie. (sic!). Zaproponowałem taki deal: OIM da mi kopie orzeczeń (nawet od zarania dziejów), a ja namówię kilka czy kilkanaście osób, żeby to powoli i bez wyrywania sobie rękawów przepisywały na komputerach. Za miesiąc, dwa, czy może trzy, powstanie kompletny zbiór orzeczeń w postaci elektronicznej, a ja jestem w stanie załatwić (za darmo, no, w sensie, że nie będzie to nic OIM kosztowało) miejsce na jakimś serwerze, żeby to opublikować i żeby to było w każdej chwili dostępne dla całego środowiska i marynarzy i żeglarzy. W odpowiedzi usłyszałem, że nie ma takiej potrzeby, bo ministerstwo obiecało, że w przyszłym kwartale izby dostaną po jednym (nie pamiętam, może nawet po dwa) pececie, więc własnymi siłami będą przepisywać stare orzeczenia. Tak więc odechciało mi się moich głupich pomysłów, a orzeczenia są publikowane. Z ponad rocznym opóźnieniem. A starych w ogóle nie ma. |
|
| Autor: | Jaromir [ 30 lip 2013, o 23:57 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Maar napisał(a): pierdupierdu napisał(a): Ale może: Może, ale nie w takim przypadku. Znaczy się nie w przypadku nie zaistnienia "bardzo poważnych wypadków" (vide: definicja w ustawie), bo:Cytuj: 2. Komisja nie bada wypadków i incydentów morskich: 2) w których uczestniczyły wyłącznie: c) jachty rekreacyjne – z wyjątkiem bardzo poważnych wypadków; Nieprawdaż? Prawdaż. Tyle, że nie rozmawiamy o komisji, tylko o Izbie Morskiej, nieprawdaż? A Izba może rozpatrywać wszelkie wypadki morskie, nie tylko te zdefiniowane jako "bardzo poważne". |
|
| Autor: | Jaromir [ 31 lip 2013, o 00:41 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Zbieraj napisał(a): pierdupierdu napisał(a): Zbieraj napisał(a): _jp_ napisał(a): musiałaby badać izba morska! Nie, nie musi. Ale może: Nie stwierdzamy niczego wzajemnie się wykluczającego: Ty piszesz - "nie musi" Ja piszę - "ale może"  Izba "nie może" jedynie rozpatrywać zdarzeń w przypadku których nie otrzymała żadnego wniosku. Nie oznacza to, że "nie może" rozpatrywać wypadku morskiego polegającego na wejściu na mieliznę dowolnego jachtu. Izba może jeżeli otrzyma wniosek i jeżeli uzna to za stosowne. Bo może przecież jeszcze nie wszczynać mimo wpłynięcia wniosku - ze względu na brak interesu publicznego. Z tego samego powodu może też umarzać... -------------------------- Skoro już jednak zabrnęliśmy w szczegóły: - wniosek może zgłosić nie tylko administracja morska, kapitan lub armator. Może to uczynić każdy zainteresowany (ust o IM Art. 22) - a warto wiedzieć, że to o wiele szersza kategoria. - ponadto, zgodnie z Art. 88 ust o bezp. morskim, kapitan każdego statku (a zatem i każdego jachtu...) który uczestniczy w wypadku morskim (a zatem i w chwilowym kontakcie z mielizną lub "zetknięciu z dnem") na wodach polskich - ma obowiązek niezwłocznie zawiadomić o tym służbę VTS i/lub najbliższą stację brzegową. - Jeżeli kapitan tego nie uczyni - to powinien liczyć się z karą pieniężną określoną w Art. 127 ust 2 - czyli karą do 20-krotności średniego wynagrodzenia miesięcznego. Ponieważ pisane z subtelnością cepa prawo jest takie, jakie jest - jawi mi się akcja dywersyjna w postaci masowego zalewu VTS informacjami o wejściu na mieliznę lub zetknięciu z dnem. A może i masowego zalewu Izby Morskiej wnioskami o wszczęcie postępowania? Weźmiemy sobie ze szwagrem Pucka, pohalsujemy sobie od plaży w Pucku do plaży w Rzucewie - i za każdym razem jak tylko miecz naszego "statku" dotknie piasku - zawiadamiamy i wnioskujemy, zawiadamiamy i wnioskujemy, zawiadamiamy i wnioskujemy... I tak co pół godziny, niezwłocznie i przez cały boży dzień... Bo przecież nie chcemy stracić dwudziestokrotności średniego miesięcznego wynagrodzenia....  PS - Janusz - wg ustawy o bezp. morskim kapitan ma obowiązek niezwłocznie zawiadamiać VTS również o każdym przypadku kiedy wystąpi mające wpływ na bezpieczeństwo "wadliwe działanie urządzeń statku". Takie wadliwe działanie, jak np. "wstecz" w maszynie, który nie wchodzi... Zawiadamiałeś?
|
|
| Autor: | reed [ 31 lip 2013, o 02:16 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
A ten przypadek ? Błahostka....- a zawrócono jacht zza główek Świnoujscia i wszczęto całą procedurę http://www.prim-it.pl/includes/links/za ... BONBON.pdf |
|
| Autor: | Jaromir [ 31 lip 2013, o 02:41 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
reed napisał(a): A ten przypadek ? Błahostka....- a zawrócono jacht zza główek Świnoujscia i wszczęto całą procedurę http://www.prim-it.pl/includes/links/za ... BONBON.pdf Ten przypadek miał miejsce w czasach, kiedy Izba wszczynała postepowanie z urzędu a nie "na wniosek zainteresowanego".... Poza tym miał miejsce jakieś trzy istotne nowelizacje ustawy o IM, jedną napisaną od nowa ustawę o bezp. morskim i jedną całkowicie nową ustawę o komisji Badania Wypadków Morskich temu.... |
|
| Autor: | reed [ 31 lip 2013, o 03:47 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Zgadza się, masz rację, ale rozpatrz to teoretycznie z podstawy dzisiaj obowiązujących (tworzacych się )przepisów. Jako purysta napisałbym że prowadzący po wejsciu na mieliznę naruszył jeszcze następnie przepisy wynikające z procedury postępowania po awarii. Jako praktyk to napiszę że to bezsensowne zabierania czasu Izbie Morskiej. (A swoją drogą to dalej nie rozumiem jak nie dał rady zejść o własnych siłach przy tych warunkach -z czego skwapliwie skorzystali ratownicy a i dżwigowy i inspektor techniczny też przy okazji zarobili) |
|
| Autor: | _jp_ [ 2 sie 2013, o 15:56 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Wracając do tego orzeczenia http://www.prim-it.pl/includes/links/zagle/WMS_11_09_BONBON.pdf. Czy może mi ktoś wyjaśnić, czemu Izba Morska w Szczecinie uparła się, żeby północnym wyjściem z Trzebieży wychodzić na kompas? Były tam pławy wyznaczające zachodni skraj toru podejściowego aż do głównego toru Świnoujście-Szczecin i dwa nabieżniki wskazujące oś toru. To po co im kompas? Tym bardziej, że w ocenie tejże Izby Wiatr oddziaływał więc na prawą burtę jachtu i przy małej prędkości z jaką szedł jacht – do 3 w, powodował jego dryf na zachód. Co pomoże odczyt KK jeśli jacht "idzie bokiem"? A jeszcze Izba nie wzięła pod uwagę zmiennych prądów, jakie tam z jednej i drugiej strony Wyspy Refulacyjnej występują. I ciekawe, jaki to kompas był na BONBONie: namiarowy z "jajami bosmana", namiernikiem optycznym i świeżutką tabelą dewiacji, czy taki "łodziowy" z kreskami co 5 lub 10 stopni tylko zgrubsza wskazujący kierunki? A drugie pytanie - czy polski SAR ma oficjalny cennik "za zdjęcie z mielizny i holowanie jachtu"? czy też było to na zasadzie "ile się uda wyrwać od żeglarzy to nasze, a paliwo i motogodziny jakoś się rozpisze na próby silnikowe"? Chłopaki (i dziewczyny) z RNLI robią takie rzeczy za darmo w ramach przygodnego ćwiczenia - to i nie dziwota, że są najlepsi (Trening czyni mistrza). |
|
| Autor: | Stara Zientara [ 2 sie 2013, o 16:22 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
_jp_ napisał(a): Były tam pławy wyznaczające zachodni skraj toru podejściowego aż do głównego toru Świnoujście-Szczecin i dwa nabieżniki wskazujące oś toru. Były i są pławy wzdłuż mielizny. Mniej-więcej w połowie długości toru od Bramy nr 3 do wejścia stoi pława świetlna TN-A, a dalej nieświecące TN-B, TN-C i TN-D (obecnie dodano jeszcze TN-E). Oś toru od pławy TN-A do wejścia wskazuje JEDEN nabieżnik Trzebież N.
|
|
| Autor: | _jp_ [ 2 sie 2013, o 16:46 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Jak było, to pamiętam. Jak jest, to nie wiem, bo w maju pław jeszcze nie było a północnym wyjściem chodziły tylko "odkurzacze" usiłując je pogłębić. I dziękuję za poprawkę, bo faktycznie DWA znaki tworzą JEDEN nabieżnik. Ale wytłumacz mi łopatologicznie to: Zdaniem Izby Morskiej jacht cały czas zachowywał ten sam kąt kursowy względem pław, zmieniając kurs kompasowy w prawo. W tej sytuacji sama obserwacja pław nie wystarczyła do kontroli i zachowania właściwego kursu. Należało kontrolować kurs w oparciu o wskazania kompasu i obserwację nabieżnika. Bo ja nawet nie potrafię sobie rozrysować, jak w wyobrażeniu Izby Morskiej ten jacht płynął? Jak dla mnie, to (o ile nie przeszkadzało to innym statkom) mogliby sobie nawet piruety kręcić i zacieśnioną cyrkulację ćwiczyć, byleby Kurs nad Dnem im poza skrajnie toru nie wychodził. |
|
| Autor: | zbigandrew [ 2 sie 2013, o 17:09 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
_jp_ napisał(a): Wracając do tego orzeczenia http://www.prim-it.pl/includes/links/zagle/WMS_11_09_BONBON.pdf. Czy może mi ktoś wyjaśnić, czemu Izba Morska w Szczecinie uparła się, żeby północnym wyjściem z Trzebieży wychodzić na kompas? ... Izba Morska "upiera się" bo ma zwyczaj wytykać wszystko co zdaniem kapitanów analizujących zdarzenie jest do wytknięcia. Akurat przy wychodzeniu z Trzebieży w kierunku N sternik musi kontrolować czy jest w nabieżniku, bo to oznacza że jest w osi toru. Żeby to jednak wykonać musi patrzeć w stronę rufy bo nabieżnik ma za plecami. Żeby nie patrzeć wciąż do tyłu może posłużyć się kompasem i tylko od czasu do czasu kontrolować czy jest w nabieżniku, bo utrzymywanie samego kursu kompasowego nie wystarczy... Napisałem to, bo wielokrotnie płynąłem tym torem w obydwu kierunkach. |
|
| Autor: | _jp_ [ 2 sie 2013, o 17:44 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
Jednak prościej, dokładniej i bezpieczniej jest po prostu ustawić jedną osobę tyłem do kierunku jazdy, żeby patrzyła cały czas na nabieżnik. Większość obecnych jachtów nie ma już kompasów namiarowych, tylko takie raczej "busole lotnicze" pokazujące kurs "mniej więcej" z dokładnością do kilku stopni (jak dobrze pójdzie). Ponadto, aby polegać na kompasie należałoby odczytać z locji lub mapy zalecany kurs na podejściu, wyliczyć poprawkę deklinacji rocznych od daty wydania mapy/locji, mieć aktualną dla jachtu tabelę dewiacji. Uwzględnić jeszcze znos od wiatru i od prądu (a to byłoby możliwe na jachcie tylko metodą "na oko"). No więc... jaka bylaby dokładność tej "nawigacji na kompas"??? Po to się ustawia pławy i nabieżniki, żeby pływać według nich. |
|
| Autor: | zbigandrew [ 2 sie 2013, o 18:03 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
_jp_ napisał(a): ... Po to się ustawia pławy i nabieżniki, żeby pływać według nich. Nabieżniki tak, ale z pławami, ba nawet ze stawami bywa różnie. Koło stawy W Bramy Torowej nr 4 (za Wyspą Refulacyjną) nawet od strony toru wodnego masz miałko na ok. 1 m. Na mapach każdy odcinek toru wodnego ma podany KR, a jak się praktycznie go zrealizuje to inna para kaloszy. Problem jest dość podstawowy i chyba nie ma sensu go dalej roztrząsać. Sternik był zielony, a inni którzy też na tej skarpie siedzieli musieli cechować się sporą beztroską. Tam wciąż ktoś siada, tyle że na ogół nie kończy się to przed Izbą Morską... |
|
| Autor: | reed [ 2 sie 2013, o 23:27 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
zbigandrew napisał(a): Izba Morska "upiera się" bo ma zwyczaj wytykać wszystko Nie zwyczaj a obowiązek. |
|
| Autor: | zbigandrew [ 3 sie 2013, o 06:10 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
reed napisał(a): zbigandrew napisał(a): Izba Morska "upiera się" bo ma zwyczaj wytykać wszystko Nie zwyczaj a obowiązek. Dziękuję za sprostowanie. Tylko kiedy mówimy o obowiązku, to nie "upiera się", ale orzeka konsekwentnie... |
|
| Autor: | reed [ 3 sie 2013, o 08:59 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
i to wynika, pozwolę sobie zacytować: "sankcje mogą być zastosowane także wobec osób, które nie spowodowały ani nawet nie przyczyniły się swoim postępowaniem do wypadku. Wystarczy, że w związku ze zdarzeniem ujawni się ich brak kwalifikacji mający wpływ na bezpieczeństwo żeglugi." i dalej "....także brak kwalifikacji moralnych (np. nadużywanie alkoholu na statku) bądź fizycznych (trwała choroba uniemożliwiająca pełnienie obowiązków członka załogi). Natomiast trzecia przesłanka pozwala na stosowanie sankcji w stosunku do osób, których działanie lub zaniechanie było przyczyną wypadku morskiego, choćby nie było przyczyną wyłączną.." Dlatego tak dokładne jest postępowanie 
|
|
| Autor: | Jaromir [ 3 sie 2013, o 09:16 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
reed napisał(a): zbigandrew napisał(a): Izba Morska "upiera się" bo ma zwyczaj wytykać wszystko Nie zwyczaj a obowiązek. Nie obowiązek a możliwość. |
|
| Autor: | reed [ 3 sie 2013, o 11:25 ] |
| Tytuł: | Re: Jak chto mo... |
pierdupierdu napisał(a): Nie obowiązek a możliwość Oki niech bedzie  Ma obowiązek skorzystania z mozliwosci
|
|
| Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|