Grzes. Nasi koledzy maja duzo wiedzy .I Tobie odpowiedza, ze o 30,0020 % bedzie lzejszy. Praktykiem jestem. Np. moj dunski koles, zamowil sobie maszt, z nowoczesnych stopow aluminiowych w Hucie Aluminium Konin. Oni naleza do Grupy Kety.

Nasz niemiecki znajomy, od trzydziestu lat, plywa z masztem duraluminiowym. Nie mial z nim zadnych problemow.

Dobranoc


Andrzej JKC

Wasi koledzy i dural was uzdrowią!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

To, że Pal Azję T. Uzdrowił, to jedna sprawa.
Moim zdanie ważniejsze jest to, że ten wątek wydawał się bardziej
predestynowany do zadawania pytań przemyślanych i
udzielania odpowiedzi przemyślanych.
Monia (w wątku "naganiającym") na swój sposób spróbowała sprowadzić
pytanie w strefę racjonalną, ale się nie udało.
Chyba przyznasz, że tak sformułowane pytanie o maszt przewyższa i góruje
pod nieboskłon nad wszelkimi dywagacjami i rozważaniami na temat samego kadłuba?
Pozdrawiam.

No właśnie ...

Niestety, ale tu nie da się odpowiedzieć całkiem prosto, bo najpierw trzeba policzyć, a żeby policzyć to trzeba znać np. powierzchnię żagla (oj, rodzaj ożaglowania też może być istotny) i siły działające na ten maszt (np. stateczność jachtu, momenty prostujące), a jeszcze np. sposób olinowania (np. ile par salingów) czy wolno stojący itd. itp.

Można policzyć prosto, jaką masę będzie miał bal sosnowy o długości 16 m i średnicy 30 cm, albo rura stalowa, albo duralowa, ale to nie będzie ten maszt!!!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Co jest cięższe - kilo stali czy kilo aluminium?
Da się - policzyć drzewce z trzech materiałów na wytrzymałość, tę podzielić przez wagę profilu - i mamy wytrzymałość/ciężar, parametr porównawczy. Zresztą co za problem z jakiejś listy konstrukcji podobnych wziąć potrzebną wytrzymałość dla projektowanego jachtu i z grubsz przeliczyć dla różnych profili?

Na szybko (a nietrzeźwo, uprzedzam) - okrągły maszt, fi 10 cm, wzór Eulera na ściskanie, waga z jakiejś tabelki:
lita sosna 13,8
rura stalowa 13,8
rura duralowa 13,7


Jak mawiają - miejsce po przecinku dowodzi poczucia humoru statystyka

Hmmm... Wydawało mi się, że zadałem dość proste i precyzyjne pytanie. Dziwię się trochę lekkiemu chyba "wzburzeniu", które zdaje się niechcący wywołałem

Nie bardzo wiem, co można tu "doprecyzować"... Może więc zawężę interpretację.
Nie pytam, ile będzie ważył mój maszt, bo to będzie można rozpatrywać znając jego założenia, jak pisał Robert. Pytałem, o maszty: stalowy, aluminiowy i drewniany o długościach 16, 18 i 20 m. Dla jakichkolwiek porównań oczywistym jest, że musimy jako bazę przyjąć takie same maszty, wykonane jedynie z różnych materiałów. Takie same, czyli przewidziane dla tego samego jachtu. Nie ma więc znaczenia, dla jakiego.

Wiem, że pytanie nie jest proste - obliczenie tego wymaga wiedzy, której ja np. nie mam. Miałem nadzieję, że może ktoś się z takim porównaniem zetknął.

Dzięki, Rysiu . Jak widać Twój stan nietrzeźwości nie wpływa na trzeźwe myślenie . Wynik zaskakujący!!! I jest niejako dowodem, że oko jest omylne, bo pozornie wydawałoby się - jak pisał Marian - że "alusy" będą najlżejsze. Ja mógłbym policzyć najwyżej masy rury drewnianej, alu i stalowej o takich samych przekrojach, ale tu trzeba rzeczywiście zastosować porównanie rur o takich samych wytrzymałościach.


Oczywiście! Do tej bowiem pory obracaliśmy się bowiem w sferze bardziej wyobrażeń i wolnej fantazji, zresztą dzięki racjonalnej dyskusji (a to nieczęste raczej na naszym forum) fantazja ta została przekształcona w bardziej skonkretyzowane planowanie. Ale bez tej wcześniejszej wymiany zdań nie doszedłbym pewnie do wniosków, które na takie konkretyzowanie mi pozwalają. Zresztą powiem, że choć głosów krytycznych było sporo, to i one też mi pomogły. Chociażby tym, że zwróciły moją uwagę na pewne problemy, z którymi mogę się spotkać, a o których wcześniej nie myślałem. Ja naprawdę lubię słuchać, co mają do powiedzenia inni, a szczególnie sceptycy czy oponenci. No i - rzecz jasna - znawcy tematu, fachowcy, nawet jeśli nie są zawodowcami. Pod warunkiem oczywiście prowadzenia rzeczowej dyskusji, jak w tym wątku .

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Zerknij tu http://www.metalsailboats.com/STEEL-SAI ... ESIGN.html

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Z tego wynika, że maszt metalowy, stalowy i aluminiowy będzie lżejszy od drewnianego. Aluminiowy najlżejszy.

Warto pamiętać o tym, że drewniany (samo drzewce) często wychodzi sztywniejszy od metalowego, więc wtedy można mu zaprojektować prostsze (lżejsze i tańsze) olinowanie stałe, dlatego też drewno może być lepsze do budowy masztów wolno stojących (bez owantowania) np. stosowanych w ożaglowaniu typu dżonka.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wiesz, to mnie właśnie zaskoczyło! Do tej pory w ogóle w zasadzie się nad masztami drewnianymi nie zastanawiałem, a teraz... Hmmm.

Teraz kombinuję, że gdyby przyjąć np taką konstrukcję, jaką zastosowałem do "Jolek" i zastosować dobrej jakości drewno i spoiwo, to uzyskałoby się maszty o niezłej wytrzymałości i niskiej wadze, a zarazem nie mające skłonności do chociażby odkształcania. No a przede wszystkim drewniane, co tygryski lubią najbardziej . Pewnie zaraz ktoś powie, że konserwacja, malowanie itd, ale przyznam, że w przypadku masztu jakoś mnie to nie przeraża .

No, mam o czym myśleć! Co nie zmienia i tak faktu, że jeśli ktoś miałby odpowiedź na postawione pytanie, to będę wdzięczny.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Czesc. Mozesz napisac do kandyjskiego Kantera. Musi byc WASZ adres firmowy, cos takiego, ze chcesz od nich kupowac maszty, ale nie wiemy ile bedzie wazyc. Powinni odpowiedziec, w ciagu paru godzin. Kiedys sprzedawali, ale to Ciebe i nas nie interesuje. Potrzebna nam jest waga.
sales@kanteryachts.com.

Milego wypoczynku i plywanka .

Pzdr

Do 5 maja jestesmy na Bodenskim.

Over

Andrzej JKC

Tabelki w tym artykule mogą być ciekawe i pomocne przy określaniu wielkości i masy elementów o tej samej wytrzymałości z różnych materiałów.

http://skotboats.blogspot.com/2011/03/jak-porownywac-wlasnosci.html#more

Dobry pomysł! Dzięki, Andrzej . Zaraz się biorę za pisanie. Dam znać, co odpowiedzą.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


I są! Nawet bardzo .

Nie znałem tego bloga, więc klikam z wdzięcznością!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

to weź jeszcze pod uwagę jedna rzecz. Zachowanie w razie awarii. Znaczy, co zrobisz, jak Ci maszt sie złamie. Odpowiedz w przypadku stali czy alu jest jedna - nic lub prawie nic. A w przypadku drewna możesz sie pokusić o jakieś tymczasowe omasztowanie zrobione z tego co zostało metodami pokladowymi... Dlatego np. Na Wiedzmie nie zamierzam zmieniać jej drewnianego masztu...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Słuszna uwaga, Moniia! Choć szczerze odpowiem, że w takim przypadku pierwsze co zrobię, to usunę liny i odpalę silnik. Przewiduję zbiornik paliwa tak ok. 1t. .

Chyba jakoś niedawno pisałem, że forum się jednak na coś przydaje! Przedtem nawet nie myślałem o drewnie. Dopiero dyskusja zmienia mi poglądy . A na dodatek przekonuje mnie do stosowania tego co lubię .

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

[quote="Wojciech1968"]Zerknij tu...quote]
Wojtek, jak zwykle jesteś niezawodny

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

A zaprojektować maszt który się nie złamie?
To kryterium zdyskwalifikuje aluminium, imho. Aluminiowe maszty faktycznie są lżejsze - robi się profile cienkościenne, kompensując to zwiększeniem średnicy. Na kompresję to takie mają tę samą "wytrzymałość obliczoną" lecz co to kogo obchodzi?
Maszt nie tylko ma przetrwać ściskanie od takielunku - powinien wytrzymać obciążenia dynamiczne, zmęczenie, gięcie i łamanie, obciążenia punktowe od okuć, awarie lin etc. Na to się nie liczy (choć można oczywiście). Nie bez przyczyny aluminiowe się łamią...
Np. maszt stawiany na kilu, podparty w opętniku może przetrwać zerwanie takielunku, lecz aluminiowy profil prawdopodobnie zagniecie ściankę o opętnik i złamie się u pokładu.
Maszt z litego pnia drewnianego bodaj będzie odporniejszy - natura skonstruowała go by ustał bez takielunku Stalowa rura też odporna na awaryjne przeciążenia; elastyczność ma lepszą. Jeden i drugi przyjmie duże punktowe przeciążenie, nie ma problemu z mocowaniem okuć - pieniek mozna obrzucić liną, do stali się spawa - mniejsze ryzyko że coś się urwie. W alu trzeba dziury porobić, a do cienkiej ścianki nie ma jak przyłożyć siły.
W razie wywrotki liczy się opór w wodzie - średnica będzie najmniejsza w stali. Alu są grube i owalne, to dopiero stawia opór.
Aerodynamicznie okrągły jest lepszy od owalu i to znacznie, a im mniejsza średnica tym lepiej.

Dla mnie wygrywa stal, jeśli znajdzie się odpowiednią rurę z wysokowytrzymałej a nierdzewnej. Ale cóż za prostota, niezawodność i styl w normalnym drewnianym pniu obłożonym zaplecioną pętlą
Na szkuner jak znalazł.

A waga masztów na 16 m ciężkiej łódce jest nieistotna. Stateczności będzie dość, a maszty niewysokie, taz nie regatówka na zatokę. Przy szerokości 5 metrów stateczności może nawet być za dużo...

Tu bym zaprotestował. Jeśli chcemy tę stateczność zachować... Fakt, przy takiej szerokości mamy duży zapas, ale i tak trzeba to będzie przeliczyć. Z olinowaniem, okuciami itd to już całkiem sporo się robi nad pokładem, a wg mojej wstępnej oceny grotmaszt powinien mieć około 20m. Tak czy inaczej, nie chcę robić tego tak na oko

Maszt z nierdzewki? Strach myśleć!
Drewno jest the best, to tak ogólnie!
A realnie - najmniej mi się podoba alu...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Na każdym statku, dla jego stateczności istotna jest bardzo masa tego co powyżej linii wodnej.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Skrót myślowy.
Oczywista iże masa ponad linią istotną jest wielce, najwyższy czas zacząć odchudzanie przed sezonem

Stateczność (początkowa) potrzebna jest do niesienia żagli - i dość, bo im jej więcej tym bardziej kiwa na fali. A że moment prostujący koniec końców jest funkcją wyporności i wymiaru (szerokości powiedzmy) to na łajbie rozważanego rozmiaru i ponad 20 ton, szkuner (o niezbyt wysokich masztach) - naprawdę, stateczności starczy, ile by takielunek nie zaważył. Taż nikt nie wiesza ołowiu na topie - maszty ważyć będą ileś tam, w pewnych granicach; na takielunku można realnie oszczędzać powiedzmy 50% jego wagi, a im lżejszy tym droższy i awaryjniejszy. Opłaci się?

Bo na kajaku to maszt istotnie waży w całokształcie; jak i na lekkim regatowcu.
A za młodu na 5 m mieczówce postawiliśmy maszt 3 x cięższy niż projektowany - bo nie było właściwego profilu, a trafił się 'grubościenny'; jak to w socjaliźmie. Niewygodny do kładzenia, jednak łódka się od tego nie przewracała, zapewniam
(stalówki też miała 2x cięższe, były pod ręką...)

Yhy... być może o tym, że wszystko, co nad linią wodną, ma być jak najlżejsze, zapomnieli budowniczowie tego okrętu o ... niezbyt wysokich masztach itd.



Na każdym statku waży - i w całokształcie i z osobna.

To że się od razu nie wywróciła, to jeszcze nie znaczy, że momenty prostujące zasadniczo się nie zmieniły*.

***
Mówimy tu o jachcie, który ma pływać po oceanach i który może się znaleźć na oceanie w silnym sztormie i ... ma go bez awarii, bezpiecznie przetrwać.

_____
EDIT: *) wysokość metacentryczna ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Vasa? Nie mówimy o wożeniu zbyt wielu żeliwnych harmat zbyt wysoko tylko o takim cienkim patyczku..

No i ja właśnie o bezpiecznym przetrwaniu. Naprawdę myślisz że lekki maszt lepszy? A już zwłaszcza w sztormie. Bo wtedy to nie moment prostujący potrzebny, lecz moment bezwładności. Prostującego wolałbym wonczas za wiele nie mieć.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Taaaa... porównajmy wysokość metacentryczną starych łódek sprzed wojny i dzisiejszych Open 60.
Które w sztormie bezpieczniejsze?

Spróbujmy w porównaniu masy "takich samych" masztów wykonanych
z różnych materiałów z uwzględnieniem technologii wykonania.
Maszt stalowy. Rura o przekroju okrągłym nie będzie optymalnym rozwiązaniem.
Prawdopodobnie optymalny przekrój masztu nie będzie okrągły.
Ale możemy z rur stalowych pospawać kratownicę przestrzenną zaprojektowaną indywidualnie do naszego jachtu.
Maszt aluminiowy. Raczej nie będziemy zamawiali w hucie własnego ustnika,
tylko dobierzemy profil handlowy. Raczej się nie wstrzelimy idealnie, tylko będziemy
musieli dobrać najmniejszy z dostępnych, spełniający nasze wymagania.
Teraz porównanie raczej nie wskazuje, że maszt aluminiowy będzie lżejszy.
A przecież, tak jak pisał RyśM, trzeba uwzględnić grubość ścianki.
Szczególnie w miejscach narażonych na deformację przekroju, np. mocowania
want itp. itd. Wzmocnienia też ważą.
Maszt z aluminiowego profilu handlowego jest zdecydowanie
najprostszym rozwiązaniem, ale niekoniecznie najlżejszym i najtańszym.
Moim zdaniem najtańszy jest samodzielnie budowany maszt drewniany.
Chyba, że ktoś ma smykałkę do konstrukcji stalowych.
Pozdrawiam.

I pewnie tym dzisiejszym wszystko jedno ile będą ważyć maszty, a i kile im się nie urywają ...

Pewnie najtańszy ... Dla siebie wybrałbym drewniany.

***
Na małej jednostce (np. prototyp MICRO) dobranie odpowiedniego profilu może być baaaaardzo istotne ze względu. ja u siebie z powodów, o jakich pisał RyśM, zamiast 75 zastosowałem 92 i łódka bujała się na burty, jak głupia ... ale też się nie wywróciła

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Bo ona, ta łódka, zawsze złośliwie czeka z wywrotką lub połamaniem masztu
na odpowiednio spektakularną okazję.

Pozdrawiam.

Mamy na to jeszcze trochę czasu, wiem. Ale w wyniku informacji, jakie napływają naprawdę się zastanawiać nad masztem drewnianym.
Myślałem o masztach nie jednolitych, a oczywiście klejonych. Ten sposób, który zastosowałem w Jolce jest chyba nienajgorszy, bo przy prawidłowym technologicznie klejeniu pozwala na uzyskanie dość zoptymalizowanej struktury. W innej sklejance (ale nie mam zdjęć) zastosowałem pomiędzy listwami przekładki z tkaniny kewlarowej, całość dobrze przesycona epoksydem. Wprawdzie wtedy nie kleimy drewna do drewna, ale to przy właśnie dobrym przesyceniu nie ma raczej większego znaczenia. Za to wydaje mi się, że wytrzymałość wzrasta dość poważnie. Ale - wydaje mi się...

Dodatkową zaletą jest to, że takie maszty sam podejmuję się wykonać, co przynajmniej daje pewność prawidłowości wykonania (widzą gały co robią).

Problemem będzie niewątpliwie obliczenie, jakie średnice miały by te maszty mieć. Tu niestety muszę się poddać - nie umiem.

ps. na zdjęciu listwy nie są dokładnie spasowane, oraz mają nieprawidłowo ustawione słoje - to był tylko test ustawienia frezarki!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Prawdopodobnie będziesz miał jakieś wanty kolumnowe etc., więc ten maszt
raczej okrągły nie wyjdzie, ale "nieokrągły" też się da...
Pozdrawiam.

"nieokrągłego" też nie umiem!
Ale zrobić się da, trzeba tylko zastosować różne przekroje listw. Lekkim kłopotem będzie ich łączenie w długości, bo najłatwiej jest zrobić zakładki przy jednakowych profilach, ale to też się da. Zawsze można zrobić okrągły i go potem wystrugać scyzorykiem. Ciekawe tylko, jak będzie szło to struganie w przypadku przekładek np. tych kewlarowych

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Przypomne, ze Moitessier zrobil maszty ze slupow telegraficznych ( Poczta sie unowoczesniala i wymieniano na betonowe ) i tez bylo dobrze.
Co do ceny: Artysta od masztow drewnianych wystawil mi wycene przekraczajaca szesciokrotnie koszt typowego profilu z alu.
Konstrukcja duzego masztu drzewiennego wymaga dobrych warunkow warsztatowych i dobrego drewna odpowiednich dlugosci - o czasie i umiejetnosciach nie pisze!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Bo to artysta, a za sztukę się płaci, jak za zboże. Gdybyś sam (nieartystycznie???) robił, to wyszłoby Ci w cenie masztu aluminiowego, a do tego, jaki szpan! ... i mniej problemów z olinowaniem, prawda?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/