Cóż... takie czasy... kultura supermarketu...

Marku, spójrz na to z drugiej strony. Prawdopodobnie zapłacił nadal mniej, niż musiałby fachowcowi za wykonanie tego, nieprawdaż?

Sam użyłeś słowa "amatorzy" - ten z filmiku zapewne też nim jest. Wykonał produkt, który spełnia jego potrzeby, taniej niż gdyby go zamówił. Na pewno nie optymalnie - ale gdyby potrafił to zrobić optymalnie, zapewne nie byłby amatorem...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

A jeśli Vlad, który ( moim zdaniem ) potrafi to zrobić optymalnie, jest amatorem ?
Jesteś gotowa zrewidować swój punkt widzenia i wniknąć w szczegóły ?

Moniia
Ja patrzę tak, jak sugerujesz...
Amator robi łódkę i miecz do niej. Dajmy mu kilka "jedynie słusznych" wzorców budowy miecza... Oprzyjmy je o akademickie rozważania z pierwszych stron podręczników...
Zilustrujmy ładnie Pokażmy "jak to się robi" i "czego mu potrzeba"...
Sprzedajmy mu potrzebne materiały. Ale spakowane tak, żeby musiał je kupić w ilościach większych jak potrzebuje... Albo w "zestawie do samodzielnego montażu",
gdzie zapłaci więcej za samo skompletowanie zestawu
Ja się zgodzę, że w tych warunkach miecz też wyjdzie taniej jak zamówiony...
Nawet biorąc pod uwagę, że koleś nakręcił filmik w kraju o innej "sytuacji ekonomicznej",
jak ta, do której mam porównanie na co dzień.
Ale czy cała łódka, budowana przy założeniu tak ubogich kryteriów też wyjdzie taniej ?
Nie mam pewności, ale chyba byłbym w stanie łatwo dowieść, że nie.
Założyłaś, że amator z definicji musi obracać się w "ubogim" świecie i zadowalać
"pierwszym przybliżeniem" problemu podanym mu przez innego "amatora"...
Stąd moje pytanie:
A jeśli Vlad też uznaje się za amatora ?
Chodzi mi o to, że naprawdę można myśleć przy robocie
Amator, który buduje łódkę, z reguły dłużej, jak "zawodowiec" ma nawet więcej czasu na myślenie
A jak będzie myślał... Np oglądał wspomniany filmik i myślał... To jest szansa, ze
będzie zadowolony z uzyskanego mniejszym kosztem, znacznie lepszego efektu

PS: Przy kręceniu takich filmików też oczywiście myśleć... Wypada

Właśnie
Vlad wykonał miecz szybrowy, autor filmu wykonał miecz uchylny.
Obaj wykonali miecze "optymalnie" z punktu widzenia dostępnej technologii.
Obaj wykonali swoje miecze, a nie tylko wydaje im się, że wiedzą
jak "optymalnie" wykonać miecz

W zakresie o którym mówimy ( klejenia klejonki ) jeszcze tych różnic nie ma...

Ale OK. Zgoda
Rzeczywiście niepotrzebnie marudzę
( Nie jestem przekonany, że niesłusznie, ale że niepotrzebnie... )

Kilka "lepszych zdjęć"..

_________________
Vlad PDRacer#807

Vlad
Ty mnie chyba nie lubisz?
Torturowałeś moje stare "ślepia" takimi malutkimi obrazkami
Jedynie satysfakcję mi dałeś, że jakoś potrafię jeszcze coś wychwycić i porządną
robotę odróżnię
Może "skrobnij" jeszcze ze dwa zdania na temat: Co/jak/dlaczego ?
Skoro zatytułowałeś wątek: "Kurs szkutniczy", to zrób ten kurs
Mało solidnej informacji jest w dziale Mógłbyś coś dołożyć...

PS: Namarudziłem już zdecydowanie za dużo... Od teraz tylko czytam i oglądam ten wątek

Wrócę do filmiku: gdzie mamy amatora (?) ... z CNC?
Jako amator to takie coś robię diaxą czyli z ręki, z kilkoma szablonami negatywowymi.
A najlepiej z kilku warstw sklejek zlepionych pod oponą samochodu.
Mocniej, taniej, nie o wiele brzydziej, zwłaszcza gdy potem i tak polaminujemy.

MJS
ps
To nie jest kultura supermarketu, ale kultura stosowania CNC do wszystkiego co da się zrobić młotkiem i heblem.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Na wstępie pragnę nadmienić,że z drewnem mam do czynienia jako zwykły amator no może nie do końca ponieważ mój ojciec był zawodowym stolarzem.Więc z drewnem znam się od dawna no może od bardzo..Miecz który zaprezentowałem przeznaczony jest do małej łódki sklejkowej z mieczem szybrowym .Dobór gatunków drewna- to co miałem pod ręka plus zdrowy rozsądek.Zastosowałem:dąb,modrzew,akację,sosnę oraz jedyny w towarzystwie egzotyk to meranti /to różowe/. Ułożenie poszczególnych listew w mieczu wg.znanych zasad."Główka" miecza to wiąz z wkładką z sumaka octowca/to zielono-oliwkowe/. Miecz czeka dalsza obróbka /jak się uda to zostanie w kolorze naturalnego drewna-żywica lub/i stosowny lakier lub olej.Miecz ten to trochę konstrukcja eksperymentalna-przed następnymi poważnymi już pracami do większej konstrukcji.Na wiosnę po wodowaniu łódki zobaczę jak się spisał.

_________________
Vlad PDRacer#807

Vlad
Gdybyś mógł uzasadnić dobór gatunków drewna na ich takie a nie inne umiejscowienie byłabym bardzo wdzięczna
Anka

_________________
Wiosna

W przedniej części /najszersza listwa/krawędź natarcia - dąb/poważnie wytrzymałe drewno/,część środkowa to na przemian meranti z akacją/lekkość z twardością / a część tylną zamykają gatunki iglaste modrzew i sosna tworzące krawędź spływu.Wtedy na etapie wykonywania /zaznaczam,ze miecz wykonywany był długo przed "odkryciem"filmu/ taka kolejność wydawał mnie się słuszna , a jaka jest i będzie czas pokaże."Główka" miecza zwieńczona jest dwoma bocznymi listwami z twardego wiązu a między nimi aby rozbić monotonię jasnego drewna /wiąz/wkleiłem wkładkę z sumaka octowego /z własnego ogrodu/. W widocznym rowku w tej części miecza mocowany będzie gumowy amortyzator płetwy miecza.

_________________
Vlad PDRacer#807

Ech... Miałem siedzieć cicho
Dzięki za opis Wydaje mi się, że będziesz z tego miecza zadowolony
( Baaaardzo bym się zdziwił, gdyby uległ uszkodzeniu kiedykolwiek )
Jak by Ci to się miało do czegoś przydać, to taka mała uwaga ode mnie...
Ja robię ciutkę inaczej. Tam, gdzie "schodzę" potem na cieńszy profil ( jak krawędź spływu w Twoim mieczu ) kleję twardą szeroką listwę...
Ale to naprawdę drobny niuans i tylko moja ( nieistotna chyba nawet ) uwaga
Z "przeklejaniem" akacji trafiłeś, moim zdaniem, naprawdę celnie Nie ma szans pęknąć tam

Jakby kto chciał kleić płetwę sterową, to tutaj:
http://www.pyiinc.com/jefa-rudder/rudderblades.html
jest przykład z najwyższej półki...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Wracając do pierwszego filmiku:

Mnie się wydaje, że zastosowano tam jedną ze znakomitych metod zrobienia stabilnego wymiarowo, czyli niepaczącego się, i mocnego, mocniejszego, niż lita deska, z której go zrobiono, miecza. Nie zastosowano różnych gatunków drewna, bo całość później jest i tak niewidoczna, bo zamknięta w skrzyni i zabezpieczona laminatem, a pewnie i farbą.
Co do wytrzymałości krawędzi, to laminat chroni je zupełnie wystarczająco, stąd brak wzmocnień listwami z twardego drewna.

***
Jestem amatorem, nie mam na swoim koncie zbyt wielu budów i w sumie, opieram się na cudzym doświadczeniu i literaturze fachowej.
Miecz mojej BETH zrobiłem z pięciu sosnowych deseczek szerokości około 5 cm i grubości 22 mm, klejonych do czoła. Układ słojów utrudniał późniejszą jego obróbkę strugiem. Nie paczy się, ale może dlatego, że jest zabezpieczony epoksydem plus tkanina szklana na krawędziach, do tego, to miecz szybrowy, czyli kiedy nie pracuje, jest wyjęty ze skrzyni mieczowej i nie moczy się - nie nasiąka.
W kolejnej budowie zastosuję budowę listewkową, podobnie jak na w. w. filmie, układając słoje o 90°, sosna plus krawędzie natarcia i spływu z twardego drewna. Prawdopodobnie zostanie zachowany naturalny kolor drewna, czyli epoksyd i przeźroczysty laminat.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robert
Tego nikt nie neguje, to jest abecadło...
Sens w tym, że do zrobienia klejonki nie jest potrzebna lita deska!
Możesz to zrobić z tego co pod ręką... I w przypadku jednostkowej produkcji możesz zrobić
i taniej i lepiej.
Taka obróbka, jak pokazał koleś na filmie...
Czyli bierzemy litą deskę i tniemy na jednakowe listwy...
Nie biorąc pod uwagę jakie wady w tej litej desce występują...
To ma sens tylko w przypadku seryjnej produkcji...
Przykładowo biorę 10 sosnowych desek różnej klasy, tnę na jednakowe listwy ( bo mi się nie
opłaca culagi przestawiać ) i wyklejam z nich 9 sosnowych desek jednakowej ( z grubsza ) klasy...
Lita deska swoje prawa ma. To nie jest taki abstrakt akademicki, jak koleś sobie
narysował... Gdybyś chciał kupić taki ideał ( taką idealną litą deskę), to naprawdę miecz kosztował by sporo więcej
Klejonka daje Ci szerokie pole do popisu, jeśli chodzi o usuwanie wad drewna...
Nie wykorzystać tego, to grzech ciężki, który potem odbije się na kieszeni.
Dalej...
To też nie jest tak, że po sklejeniu takiego "torcika", jak pokazał Vlad, wszystko musi być OK. Tutaj dopiero możesz dopierniczyć solidnie...
Wystarczy, że skleisz to na niejednakowej wilgotności drewna, a klejonka sama Ci
"strzeli" i na dobre oduczy podobnych eksperymentów...
Ja nie chcę nikogo przekonywać, że gość z filmiku robi źle... On robi bez sensu po prostu... Drogo i bez sensu
A tak w ogóle to zabrałem głos w tym wątku, bo niedawno w innym Ty zacząłeś troszkę utyskiwać na koszty samodzielnego wykonywania...
To i przyszło mi do głowy, żeby Ci pokazać, jak te koszty można zminimalizować, nie tracąc... A często zyskując na jakości...
Dalej...

No bo widzisz... Na pierwszych stronach podręczników o obróbce strugiem piszą, że
litą deskę należy strugać "z włosem", nie "pod włos" A tu jest odwrotnie
Tutaj trzeba pod włos, ale tak, żeby zawsze było pod włos
Czyli strugasz poprzecznie do włókien ( na początek zacznij pod kątem około 45 )
Ostrze struga musi być ostre... Przeczytaj to, co napisałem w wątku obok o "słabym" ostrzu... ( Jak oczywiście uznasz za warte uwagi ) Ale musi być "wzmocnione" odchylakiem...
Stąd właśnie wiele deklaracji Kolegów, że do ukosowania sklejki używają nic innego, jak
tylko strugów spustów
Ja bym Ci radził o wiele wygodniejszego klasycznego gładzika w tej roli wypróbować
Dalej...

Jak chcesz naprawdę zrozumieć sens zastosowania klejonki to pamiętaj o jednej starej
a dawno chyba zapomnianej zasadzie:
Klejonka po prostu musi być oblamowana Musisz ją zamknąć w ramie...
( Okleić ramą )
Tak, żeby jak najmniej włókien z niej "wychodziło" i dopiero wtedy profilować...
A samo oblamowanie to o wiele trudniejsza sztuka, jak proste klejenie
Ale inaczej, to nie masz co się specjalnie "doktoryzować" w tym temacie...
Bo samo "moczenie" nieoblamowanej klejonki w wodzie ma sens taki sobie


No przecież Ale to mało po "szkutniczemu" Chociaż bardziej wytrzymałe jak lita deska i klejonka na raz
Ale, jak Ci się skończy sklejka, a listew jeszcze zostało, Co zrobisz ?

A ja popatrzyłem na ten filmik i nic dziwnego i złego nie widzę, gościu chce sobie zrobić miecz, więc robi to co każdy by zrobił, kupił deskę pociął ją na listewki i skleił we właściwym układzie słoi. Potem obrobił na maszynce cnc, bp pewnie ją miał i tu faktycznie jest przerost formy nad treścią, można to zrobić strugami, szlifierką kątową, siekierką, tarnikiem lub czymkolwiek innym co dla wykonawcy pasuje i umie obsłużyć. I dotąd wszystko jest zgodne ze sztuka stolarską... ale to ma nie być stół tylko miecz do łódki i szkutnictwo zaczyna się kłaniać. Miecz tego typu, klejony z listewek powinien być laminowany tkanina szklaną i żywicą epoksydową w celu całkowitego zabezpieczenia przed wodą, ponieważ żadne kleje nie wytrzymają cyklicznego moczenia i suszenia takiej klejonki, przy takich wymiarach listew. Co innego sklejka klejona z tak cienkich warstw że zmiany objętości drewna w trakcie cykli mokre suche są na tyle małe że nie obciążają spoiny klejowej ponad jej wytrzymałość. Przy mieczu klejonym z listewek i nie zabezpieczonych epoksydem, prędzej czy później łączenia puszczą, nawet solidna deska, nie klejona, o tak dużych wymiarach w cyklicznych namakaniach i schnięciach zacznie pękać. Dlatego dawniej takie miecze były robione z kilku klocków skręcanych szpilkami lub zbijanych za pomocą tzw drift bolts.
Dzisiaj kiedy mamy epoksyd który jest w stanie stworzyć barierę przed wodą można zrobić taki miecz tak jak gościu na filmie, ale epoksyd zaczyna narzucać swoje wymagania, ponieważ nie jest to klej dobry do każdego drewna (dębina klei się źle). Lubi drewno porowate i sosna lub świerk na taki miecz nadaje się w zupełności. Tyle że takie laminowanie trzeba zrobić bardzo porządnie żeby woda nie miała się szans dostać do klejonki, a wszelkie uszkodzenia trzeba dobrze naprawiać. I jedna i druga metoda jest ok. Ma swoje wady i zalety, tak jak wszystko niestety w szkutnictwie...
A co do miecza kolegi Vlad to całe kombinowanie z różnymi gatunkami drewna, oczywiście wg. mnie to taki sam przerost formy nad treścią jak to cnc z filmu.Pewnie że można, zabawa fajna, ale można prościej, taniej i może nawet lepiej. ( no i ze dwie lub trzy listewki tak trochę na płask mu się położyły... )
Pozdrawiam
Pozdrawiam

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Tak to do sądnego dnia możemy dyskutować
Przecież nie mówię, że jego klejonka się nie nadaje na taki miecz!
Mówię, że jego film nie nadaje się na taki kurs!
Taaa... Każdy by tak zrobił... Każdy kto ma możliwość pociąć na klejonkę i potrafi, ma też
często pod ręką sporo odpadów
Już widzę, jak obaj biegniemy kupić wysezonowanego brusa siódemkę, w pierwszej klasie, żeby sobie
takie mieczyki posklejać
A jak ktoś się zapatrzy na jedynie słuszną metodę, to przecież wysupła te parę groszy
i kupi materiał prima sort...
Warto zaznaczyć co można zrobić lepiej i gdzie zaoszczędzić.
Przecież klejonka to nie jest żadna szkutnicza technika. To jest technika meblarska
( W przypadku klejonki Vlada to nawet lutnicza/lutniarska )
Jak ktoś się upiera zastosować do łódki, to niech przynajmniej czegoś się o niej dowie...
A nie tylko ogólnych założeń i zbyt prostych wniosków...
Pokazałem w opozycji ( Vlad pokazał ) to co akurat było w wątku...
Ale skoro piszesz:

No to policzmy ile by kosztował zakup dokładnie takiego materiału, jaki zastosował Vlad ( troszkę by kosztował )
Żeby było jasne! Nie mówię - kopiujcie dokładnie recepturę Vlada...
Mówię tylko - Można, z lepszym skutkiem dla ogólnego efektu, skopiować rozumowanie i postępowanie Vlada
Ze szczególnym naciskiem na to:

Bo takie możliwości klejonka daje I to jest jakby jej istotą
Mam nadzieję, że ktoś to zrozumie...

Ano, miejmy nadzieję, nadzieja matką
Panowie... A jakby tak poszedł kto na normalny skład drewna, wybrał ze stosa szeroką (odpowiednio) dechę rdzeniową - znaczy 'we właściwym układzie słoi' - z której dobry kawałek wybierze?
Drogo wyjdzie gdy tysiak za kubik?
Napuścić olejem dobrze, co od rozsychania chroni. Sztorce będą chwycone, boć góra w listwy idzie, a dół warto blaszką okuć. Bez cudów, rżnięć, klejeń i laminowań.
Od wieków sprawdzone, by nie rzec "już starożytni..."
Czy zawsze musim odkrywać Amerykę?

Ryś
Nieszczęściem ten kurs "szkutniczy" o klejonce akurat traktuje
A ja odnoszę się do kursu, nie do mieczy i szkutnictwa.

A klejonkę stosuje się akurat po to, żebyś nie musiał wybierać i odrzucać...
Tylko, żebyś mógł wyrobić materiał co do zapałki

PS: Twojej propozycji w żaden sposób nie neguję... Tyle tylko, że klejonka nie znajduje w niej zastosowania
PS2: W cytacie, który przytoczyłeś, chodziło mi o to, że gdybyś miał kupić taką doskonałą deskę i przekleić to miecz kosztował by sporo więcej

A widzisz, acz dopiero w Post Scriptum
Bo czasem, zamiast się głowić "jak robić" by się kupę narobić, warto pomyśleć "czy"...

Tak. Sporo racji masz, ale jakby poza tematem dopiero
Zresztą napisałem już wcześniej:

Ha! A że temat o czym? Posłuchaj, sam poczatek filmiku... "building a centerboard"

I tak i nie. Wszystko zależy jaki duży ten mieczyk ma być, bo znaleźć deskę o pionowych słojach i szeroką to tak łatwo u nas nie jest. Ale z dwóch lub trzech zbitych klocków to nie było by problemu. Ja w każdym bądź razie nie bawił bym się w klejenie i laminowanie.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Nie ! To Ty przeczytaj tytuł wątku
"Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Ja cały czas o "walorach" filmu jako kursu dla amatorów budujących łódkę mieczową

Toż ja też o tych "walorach"...
A "szkutnictwo" koniecznie kojarzyć się musi z klejeniem?
Acz nie to mnie rozśmieszyło, lecz treść filmiku: "Jak źle dobrać drewno na miecz."
Chyba nie muszę tego rysować?
Gość sam narysował...

A tego to się widzisz nie czepiałem z wyrachowania strategicznego
1. Jak bym próbował zaprzeczyć temu, co w filmie najbardziej "przyciąga wzrok widza"
to byłoby zbyt lekkomyślne z mojej strony
Klepałem w klawiaturę w przeświadczeniu, że może uda mi się przekazać jakąś treść...
Zwrócić uwagę na szczegóły i pokazać jak można zaoszczędzić...
Dlatego też posłużyłem się najbliższym kontrprzykładem - klejonką Vlada
Zauważ, że już na początku przewidziałem, że Vlad przyjął inną drogę rozumowania...
To w moim przekonaniu jeszcze bardziej potwierdza słuszność wnikania w szczegóły
Jak bym zaprzeczył istocie filmiku, to już była by tylko prosta "pyskówka"
Tzn tego się obawiałem
2. Nie czepiałem się, bo w przypadku takiej "płetwy" to moim zdaniem bez różnicy
Jeden pies, jak to przekleisz Byle by suche było

PS:

Musi!!!
Jakby nie klejenie... W szkutnictwie... Umiejętne, tanie i po prostu piękne.
To nie było by łódek Catza

Dlatego jakbym miał robić miecz a niewykluczone, że będę robic ster to i tak ze sklejki I tak sobie myślę czy będę kleil.

_________________
pozdrowienia piotr

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Catz mógłby się tu pojawić i rzec coś od siebie i mam nadzieję, że to zrobi, a ja tylko dodam, że ... klejenie klejeniu nierówne.

Kiedyś klejono klejami np. kostnym, albo nawet kazeinowym i każda sklejkowa łódka miała z 10 żeber/wręgów na stępce i sporo wzdłużników i wszystko oprócz klejenia było łączone dodatkowo gwoździami i wkrętami.

Dzisiaj klei się epoksydem, klejem strukturalnym, który wypełnia nierówności, nie wymaga silnego docisku i jest mocniejszy, niż drewno, co pozwala wyeliminować z konstrukcji większość metalowych łączników, które zastępuje mocna, epoksydowa spoina. Unika się w konstrukcji owych 10 wręgów, bo wystarczają 4 sklejkowe grodzie wklejone spoiną pachwinową, plus kilka wzmocnień, a raczej usztywnień, z cienkich listewek w miejscach, które mogłyby się ugiąć.

Całość przestaje się opierać na sztywności zładu (stępka+wręgi+wzdłużniki) połączonego setkami wkrętów i gwoździ, a łódź uzyskuje sztywność i wytrzymałość, jako konstrukcja skorupowa i samonośna, czyli sztywne poszycie zewnętrzne, rozparte wewnątrz, najwyżej czterema, sztywnymi grodziami i kilkoma listewkami, bez stępki i czegoś, co moglibyśmy nazwać zładem (!!!) - całość poklejona epoksydem z zastosowaniem spoin pachwinowych, bez użycia łączników metalowych. Taki obraz rysuje się np. na podstawie analizy dokumentacji sklejkowych łodzi podobnej wielkości, a różniących się datą powstania o minimum 50 lat.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

a dużo wcześniej wiązano sznurem, np. w Egipcie
http://archeowiesci.pl/2008/07/20/wydob ... a-cheopsa/

_________________
Zbyszek