Im grubszy profil tym większa różnica ciśnień na powierzchni dolnej i górnej, ale nie może to być profil symetryczny. Siła nośna powstaje na powierzchni "dłuższej".
Jak postawisz takie skrzydło na sztorc w utce, to siła wypadkowa "ssąca" czyli ta siła nośna będzie miała kierunek tak mniej więcej prostopadły do płata. A grubość płata zależy od prędkości przepływu powietrza. Natomiast kształt profilu zależy od odległości do usterzenia i jego cięciwy. Stąd mamy całą masę profili.
Aha, płat ustawiasz pod jakims tam małym kątem zaklinowania do kierunku wiatru.
Zwykłe skrzydło "bez profilu" czyli naciagnieta szmata na konstrukcji, jak np niegdysiejsza lotnia, czy też sporo nadal używanych ulmów działa na zasadzie naporu z jakimś tam kątem zaklinowania i w standardowych żaglach jest pewnie podobnie. Pomijam wszelkie opory szkodliwe.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Ale widzisz, jacht nie samolot.
A nas nie interesuje siła nośna, "prostopadła do płata" lecz siła skierowana w przód, im bardziej tym lepiej, nawet kosztem oporów.
A do tego także siła w dużych kątach natarcia, i turbulentnym przepływie.
I profil powstały przez owinięcie masztu płótnem jest jednym z lepszych w praktyce, a prostym w obsłudze.

A skrzydło samolotowe praktycznie jako żagiel jest do d...

Nie interesuje nas siła nośna, a chwalisz rozwiązanie, które redukuje powstającą siłę nośną.
Rysiu ja pozostanę jednak zainteresowany małymi kątami natarcia, w końcu staram się nie pływać na przebranych żaglach.

A skąd wiesz? Zmierzyłeś onę?
Zwracam uwagę że kształty żagla mogą być inne niż skrzydło; a idąc na wiatr wykorzystujemy nie "siłę nośną" jako taką, lecz jej składową skierowaną w przód.
Innemy słowy jeśli uzyskamy siłę aerodynamiczną skierowana nie "prostopadle do płata" (jako w książkach pisują) lecz bardziej ku przodowi, to nam lepiej choćby i niższą była co do wartości.
A znów jeśli łódka potrafi to ustać, to można zwiększając kąt natarcia uzyskać siłę bardziej w bok skierowaną wprawdzie, ale np. dwukrotnie wiekszą - i też miec napęd lepszy.
Sporo więc zależy jak co leży.
Na żaglach przymasztowych, przykładowo, da się uzyskać lepszą siłę napędową przy większym kącie natarcia, niby "przebranych" żaglach, z opływu wokół samego masztu. Opływ na maszcie tworzy siłę skierowaną w przód
Na foku, zwłaszcza gdy przedni lik nachylony jest pod dużym kątem, można skorzystać z wiru brzegowego.
Itp, itd.

No, ale to skrzydło zawsze możesz ustawić w łożu wiatru pod jakimś tam katem natarcia i uzyskasz swoja siłe nosną wypadkową.
Wszelkie wiry to zazwyczaj szkodliwe są.
A, jeszcze sa płaty o przepływie laminarnym, stosuje sie w nich "zaburzacz" przepływu w postaci np struny albo zabków jak samoloty stealch, ale w ulmach jest taki fajny profil o nazwie GA - W1 o grubosci bodaj 12 procent.

Do czego to kurna zmierza, moze jeszcze atomatik nastawianie katów wzgledem czujnika kierunku wiatru i automat ustawiania steru, a sternik będzie do góry brzuchem leżał.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Jeśli postawisz na jachcie skrzydło samolotowe, to owszem, będziesz miał (i używał) aerodynamikę skrzydła. Na lekki katamaran to nawet tak się da. Bo toto ma "wysoką sprawność" - czyli wysoki stosunek siły nośnej do oporów.
Przynajmniej na rysunku

Na ciężkim jachcie, staroświeckim morskim powiedzmy, skrzydło samolotu nie daje wystarczającej siły napędowej, toteż trzeba użyć żagli - z których można wyciągnąć większą. Nie w stosunku, ino bezwzględnie.
A od wirów się nie umiera: niech mi kto pokaże w praktyce, na morzu, laminarny opływ czy choćby równy przepływ. Same wiry, zmienne siły i dynamiczne zmiany kąta

a co ja Sindbad żeglarz? Marian wyskoczył z tymi skrzydłami to piszę co wiem na temat skrzydeł wszelakich, wszak kupe lat siedziałem w temacie aerodynamiki itd. ale o żaglach jako takich sie nie wypowiem, chociaz pewnikiem ocierają sie o temat podobnie, ale deko inakszej z uwagi chociazby na zamocowanie i sam sposób opływu luftu.
No ale ale, poćkej pockej pare lat, skoro dzisiaj jest moda na full wypas kajak z polietylenu, to za pare lat moze byc moda na żagiel w ksztacie skrzydła, full wypas opływ itd.
W regatach w klasie otwartej też pewnikiem kombinują co zrobić z żaglem żeby wygrać.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

A nie zauważyłeś?
W regatach najchętniej merdają żaglem w powietrzu.
Bo niestały opływ, zmienny kąt, turbulencje, i wiry (karmana?) pozwalają wydobyć siły nośnej drugie tyla
Ba, nawet uzyskać siłę nośną bez wiatru

No ale tu temat o żaglu owiniętem wokół maszta, a nawet podzielonem w kawałki. Lotnicy akurat tego nie wiedzą, bo im to po co; ale to są układy efektywniejsze, potencjalnie przynajmniej.

Nie wiedzą... Fakt... Niech Ci będzie... Lotnicy akurat tego nie wiedza...
Ale proszę Cię - zaklinam na wszystkie świętości... Jak będziesz musiał kiedyś skakać.
Zapomnij na chwilę, o tym, że lotnicy nie widzieli Marianowych szmatek na oczy i nie wiedzą
Nie skacz bez spadochronu... Nie zapomnij... Proszę

A wiesz, rozważalim kiedyś takie niestałe opływy wirowe z dowódcą spadochronowych z Balic - i też nie wiedział. Ja zaś patrzałem od strony 'jakim sposobem lata owad libo nietoperz', ale to też nie ten mechanizm... Znaczy może dziś już rozgryźli jakiemiś komputrowemi modele, ale w onych czasach to nawet ustalonej teorii nie było. Ino opowieści z mchu i paproci.
Co desantom skakać nie przeszkadzało

Tak jak żeglarzom nie przeszkadza pływać "efekt dyszowy foka"
Albo Ejdzejowi "pływać na nieprzebranych żaglach"

Bo w temacie Marianowego dzielonego płata - a dla tych co myślą że myślą o jakichś 'opływach' - podstawy aerodynamiki jachtu. Na przykładzie "Tornado".

- na samym grocie:


- po dodaniu foka:

Zwracam uwagę na zerwanie opływu. Po lotniczemu 'przeciągnięcie'?
Dodajmy złośliwie że na jednokadłubowcu fok musi być jeszcze bardziej 'przebrany', boć kipy za burtę się nie wystawi.

Mówcie jeszcze o skrzydłach i o laminarnych

Pewien mój koleżka z Symferopola przesłał ostatnio taki filmik:

Znaczy, chyba jeszcze jakichś komputerowych symulacji, które by się do czegokolwiek nadawały - nie wymyślono

Marianowe ożaglowanie bardzo mi się ze spadochronami kojarzy...
I wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby ( zwłaszcza przy niespokojnym wietrze ) pokazało coś ciekawego. Ale to tak na czuja prognozuję

PS: A szmatki to wiesz... Nie Marchaj, tylko Rogallo

Przeciagnięcie to oderwanie wszystkich strug i zwyczajnie spadasz
Pomyliłes troszku podejscie, otoz po samolotowemu skrzydlo odpowiada za nośność, napędem jest smigło, tudzież odrzut.
W drugim rysunku po jachtowemu to pewnikiem utrata calej sily pchania, po lotnikowemu to coś w rodzaju wysunięcie slotu przed skrzydlo, a więc skrócenie przepływu i słabsze ssanie, sygnał dla dodania gazu, aby uzyskać nie prędkośc postepowa do przodu, ale prędkość pionową.
Trzeba chyba ropatrywać po szybowcowemu żeby było uczciwiej. Ale tam znowu inne profile - epplerowe, no i insze prędkości o duzo wiekszej rozpietosci od przeciagnięcia do max progu zmęczenia materiału. A w szybowcach takiej mechanizacji płata sie nie stosuje z uwagi na brak napędu i mozliwość utraty siły nosnej hehehe, masz zatem swoje wyjasnienie - że stosowanie tegoz ukladu jest deko bez sensu w jednostkach bez napedu dodatkowego.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Jak zbudowałem PIPa (i wystartowałem w MP) to koledzy (mijający mnie) kazali mi (z doskonałym skutkiem) przebrać foka (a i grota też) tak bardzo, że zacząłem kombinować (to co na rysunku).
Inaczej tego nie umiałem wyjaśnić.
Próbowałem to samo na Bomblu i też dawało doskonałe skutki. Nie wiem od kiedy, ale dzisiejsze teorie przeczą typowemu szerokiemu ustawieniu foka. Grot (znaczy bom grota) też jest już wybierany nawet na nawietrzną.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Rogallo to już przezytek

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

A widzisz: ale czy to ja mieszam pojęcia nieadekwatnie do realii?

A tu coś ze skojarzonka, także dla Marka:
"Bois de Rose", konstr. Constantin, na Sekwanie, 1920


"Kestrel" (klasa Redwing), konstr. J. Moore-Brabazon, 1933 (ten Lord Brabazon, panowie lotnicy) na regatach.


Żagiel to żagiel...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

A teorie wcale nie przeczą.
Sam jestem zwolennikiem foka prowadzenia szerokiego - efekty jeszcze lepsze, a wygodniej.
Ale na to właśnie trzeba kipę za burt. Bomy. Wytyki.
W regatach są zabronione, więc pozostaje w stronę przeciwnę. Regatowcy nawet juz nie wiedzą co to naprawdę był spinaker

Ale początek! I to bardzo późny początek
W dodatku oprotestowany i budzący nieufność...
Przecież ludzkość znała już żagle i spadochrony też...
Ludzie już potrafili latać na szmatach. Tak im się przynajmniej wydawało
My tu o "Kościuszkowskiej" aeronautyce O takim stawianiu kosy... Ops... Płata na sztorc
A szmatki zaczęto tak naprawdę rozumieć dopiero całkiem niedawno...

Ryś Widziałem już kilka przykładów "kościuszkowskich" napędów na łódkach
Ale powiem Ci tak. Jeśli chcieć dobrze porozwieszać szmatki na wietrze, to trzeba sięgnąć
do Francisa i od niego trzeba się uczyć.
Masz na fotkach jak startuje pierwsze przybliżenie wiotkiego płata Rogallo...
To jest dosłownie jakby szkic... Taki prowizoryczny szkic... Z asymetrią i wymiarami wziętymi "od pały"
Nie powinien latać i nie powinien pozwolić sobą sterować...
I to jest jedna z tych rzeczy, dla których warto mieć pod ręką plandekę i maszynę do szycia

W sęsie że kura wcześniej niż jajo była?
To do tematu trymu głębokiej szmatki (sztaksel)

I widać jakie to siły i w którę strone

Coś mi się nie zgadza:Ja piszę , że wszyscy dają węziej niż mogą a ty że tak to niedobrze.Ja tez tak myślałem, aż do czasu gdy zacząłem wygrywać "po przeszkoleniu"(czyli po przebraniu żagli).
Nie powiesz mi, że choćby Daszkiewicz nie mógł kipów foka dać szerzej.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ile szerzej?
Toć kwestia w sile kontra stateczność - i nie bez kozery poszukałem opływu Tornada. Opory małe, żagla kupa, a stateczności brakuje. Gdyby mu żagle trymować "optymalnie", na maksimum siły aero znaczy, to leżym.
Dlatego albo węziej - i nie za głębokie... albo szerzej.
A przecie to jest katamaran, a chodzi ostro, a też "szerzej" nie ma gdzie.

Bardziej w sensie, że na moment i fakt wyklucia warto uwagę zwrócić
Żeby widzieć ciągłość historii: kura -> jajo -> kura ( ze skromnym udziałem koguta )
A może nawet rzecz najważniejsza w tym, żeby naprawdę mieć okazję do porównania
Żeby mieć możliwość porównania po prostu...
Ot chociażby takiego:

( Masz współczesny profil szmatki i masz rogallo - możesz się przesiąść, spakować i zdążyć na obiad )
Widzisz... Ja się zgadzam z mądrością zawartą w przysłowiu:
"Spokojnie chłopaki. Regaty to nie wyścigi"
Chcemy porównywać i tworzyć jakieś teorie, mniej lub bardziej, uniwersalne...
W każdym razie do czegoś się nadające.
Na razie postawiliśmy kosę na sztorc i analizujemy "przekrój płata w tunelu"
Na regaty może wystarczy Bo zawsze przepisami można jakoś te nasze teorie doprowadzić do ładu
Ustalić przepisy tak, żeby nasze wnioski do czegoś się nadawały
Ale, czy tak w ogóle wystarczy ?

Mober/Bober: daj coś, bo się zateoretyzujemy na śmierć (głodową).

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Co racja to racja
Ale pozwól Marianie, że zwrócę Ci na jedną rzecz uwagę...
Jak uczyłem się szyć latawce... To jednocześnie uczyłem się je rozumieć.
Zaczynałem oczywiście od najprostszych ściegów...
Ale i od najprostszych płatów/kształtów. I te pierwsze to nie były Rogallo a Rogallopodobne
Nie, żebym nie potrafił skroić kawałka materiału wedle przepisu/rysunku.
One miały takie być. Dlatego, żebym mógł porównać jedno z drugim.
Wartością samą w sobie była wiedza o tym na ile ( ilościowo - nie jakościowo ) najprostszy płat Rogallo jest przełomowy. Na ile różni się od zwykłej ścierki...
Oczywiście cała ta zabawa wymagała trochę czasu. A, żeby ten czas nie był bezpowrotnie stracony... Trzeba było jakoś przechować wyniki jednego doświadczenia i mieć jakąś możliwość porównania go z kolejnymi.
I tu całe sedno teorii i waga tego na ile teoria musi być użyteczną, by warto było ją tworzyć.
Teoria to arcy ważna sprawa jest. Ale tylko wtedy, kiedy się nadaje do czegoś jeszcze oprócz "mania racji"
PS: Czy zwyciężania w regatach

To chociaż wyjaśnij co to takiego ten Rogallo.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ten od wynalazka takiego żagla, obrazowo ujmując

Rogallo wygrał w konkursie Nasa na spadochron dla odzyskiwania kopuł.
Były to dwa połączone pół-stożki, którym można było nadać kierunek i uzyskać duże bezpieczenstwo.
Potem w latach 70 tych ktoś wpadł na pomysł zeby to skrzydło rozpiąc na konstrukcji z rurek alu i tak narodziły się latające lotnie, bo sama nazwa lotnia to od Tańskiego.
Poza tym widziałem gdzieś na yt rekonstrukcje takiego podobnego letadla wg Leonarda da Vinci no i leciało.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Zrobię lepiej założę wam osobny wątek będziecie sobie tam mogli teoretyzować ile wlezie

_________________


Bobrowe Żeremia
https://www.facebook.com/BobroweZeremia/

Szanowni, Mbober ma utkę jaka ma. Jak wyobrażam sobie te osobliwe konstrukcje żaglowe to mnie aż wstrząsa. Troche klasyki proszę w ten projekt. Co do profilu żagla i sposobu jego montowania na maszcie czytałem tu:
http://zagle.se.pl/technika/jaki-powini ... 14767.html

Widzimy tu kilka kombinacji i z uwagi na fakt,że kasy nie chcemy wydawać, chcemy projekt prosty mieć i użyteczny możemy upatrywać całkiem rozsądnego rozwiązania z tym owinięciem masztu żaglem. Plusem jest to, że plandeka swobodnie układa sie i na obu halsach, eliminuje się te najgorsze strefy zawirowań. Chciałbym mieć do czynienia z profilem rys 1 (a. i wydaje sie to do osiągnięcia w przypadku owinięcia żaglem masztu.
Dziś w swoich kajakach czy na jednej łódeczce mam maszciki małe w średnicy bo może 4 cm, ale korci mnie nałożyć na maszt rurę hydrauliczną o średnicy 15 cm czy ile tam one mają, żeby zobaczyć w praktyce jak się sprawdzi taki gruby profil w pływaniu.
Mam zazwyczaj kłopoty z brakiem wiatru niż z jego nadmiarem stad i może będzie to sensowne rozwiązanie. Tym bardziej, że nic nie muszę nitować kleić czy szyć.
Naszło mnie jeszcze coś: jak sie pływa małymi łódeczkami często mamy do czynienia z falami, zmiennymi kierunkami wiatru, na jeziorze mniej na morzu więcej, czasami sam widzę jak maszcik kiwa sie na wszystkie strony jak oszalały, wtedy te wszystkie ulepszenia można o kant d...

_________________
Pozdrawiam
Marcin B.

Wydaje mi się , że głównym problemem jest samo owinięcie masztu. Musi on być na całej długości bez want, musi być jakiś sposób stawiania refowania i zdejmowania żagla z masztu.
Na małych - proste: wyjmujemy maszt z dziury i chwacit, ale na jakichkolwiek większych kłopot i chyba tylko dlatego nie spotyka sie takich rozwiązań powszechnie.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

A istotnie, w dużej skali było ciut mniej wygodnie jak dla dzisiejszych sybarytów, bo to trzeba rąk używac... toteż później przeszli na zwykłe pełnolistwowe z lazy jackiem. Self-stacking.
Nie na aerodynamikach siem pływa, ino na jachtach, teoretykom ku uwadze

Rozwiązaniem mogłyby być dwie równoległe likliny i maszt obrotowy

_________________
Wiosna