Aby zauważyłeś że na forum jest żaglomistrz? Znaczy wrzuciłem Ci link, miałeś okazję
Że zasię sam się tu nie odezwał, to jako zadowolony klient polecam
Krzysztof Bień, czyli "Strong Sails".
PW wysłać wszak możesz: memberlist.php?mode=viewprofile&u=2607
Tudzież poczytać, co fachowiec pisał, np: viewtopic.php?f=58&t=24170&start=0

Za informację i link do stosownego, bardzo interesującego artykułu - wielkie Rysiu dzięki

Zastanawiając się nad pokazanym w artykule, eleganckim łukiem do napinania wewnętrznego sztagu, produkcji Wichard' a, dochodzę do wniosku, że to jest rzecz znakomita na większe, jakieś powiedzmy 11-12 metrowe, jachty.

Na mojej małej, 28 stopowej łódce, w pozycji "złożonej" - sztag wewnętrzny pokazuje swoją mniej atrakcyjną stronę, ponieważ wprawdzie nie walczy o lepsze z genuą, ale za to plącze się pod nogami, a jeśli trzeba coś zrobić szybko - to można się o tę linę zaczepić i rozbić sobie RYA na koszu albo na relingu.

Na dużym jachcie pokład dziobowy jest proporcjonalnie większy i dodatkowa stalowa lina leżąca nisko, może jest mniej niebezpieczna dla załogi.

Ponieważ sens stosowania łuku Wichard'a polega na ochronie sztagu przed załamaniem, czego jak wiadomo strunówki nie lubią - więc może trzeba sprawę rozwiązać u źródła i zrobić sztag wewnętrzny z liny stalowej miękkiej, którą można zwinąć na naprawdę małym łuku i trzymać to wszystko razem przy maszcie ?

To, co dla liny strunowej jest zabójcze, dla liny miękkiej może być całkiem do przyjęcia.
Np. rolka o średnicy 25 - 30 średnic liny jest nadal nieduża - ma około 200 mm, ale dla liny miękkiej to już całkiem dobra proporcja promienia zgięcia, a rolkę można zamocować z boku masztu i tamże napiąć linę odciągiem gumowym.
W rezultacie pokład pozostaje wolny, co nie jest bez znaczenia.

A propos Hydra.
To interesujący projekt Kurta Reinke, konstruktora bardzo znanego w Niemczech, i nie tylko, ze swoich jachtów, które mają od dawna wzięcie i nawet po dłuższym używaniu są nadal w cenie.

Reinke jest zwolennikiem typu Kimmkieler, zwanych w Wielkiej Brytanii Bilge Keel i dowodzi - wbrew dość rozpowszechnionym opiniom - że jacht z dwoma pletwami kilowymi wcale nie chodzi gorzej od klasycznego jachtu z finkilem.
Reinke projektuje jachty do budowy amatorskiej, o kadłubach rozwijalnych, zarówno stalowych jak i aluminiowych z rożnymi konfiguracjami wnętrz i co ciekawe, napędów pomocniczych.

Oprócz tego Kurt Reinke jest autorem dużego studium Yachtbau, napisanego wspólnie z Lotharem Lutjenem i Joachimem Muhsem (elektryczność).
Kolejne wydania (firma Delius Klasing) tej ponad 800 stronicowej książki w Niemczech błyskawicznie znikały z księgarń.
Książka szeroko i ciekawie prezentuje zagadnienia architektury okrętu, projekty różnych typów jachtów, technologie budowy w drewnie, metalu i tworzywach sztucznych do high-tech, napędy, ale również obszernie omawia poszczególne instalacje pokładowe, od sanitarnych po elektronikę. Osobny rozdział dotyczy współczesnych tendencji rozwojowych jachtingu.

Miało być o składowaniu sztagu wewnętrznego, a zrobiło się o jachtach w ogóle, z racji tej szyny do samozwrotnego foka na Hydrze.
Ta szyna jest trochę podobna do sztagu wewnętrznego - jest bardzo pożyteczna, upraszcza obsługę foka - ale może być groźną pułapką dla załogi biegnącej na dziób.

_____________________________

Pozdrawiam
tomasz

Jeśli pytanie onoż do mnie, to może dodam, że na mojej utce cały takielunek jest z lin miększych, tj. 7x7, projekt dopuszcza też 7x19. Strunówki nie były przewidziane.
Nie pytaj dlaczego, bo już tu słyszałem że jacht żaglowy nie może być aż tak ciężki
Za to takielunek wytrzymał 45 lat...

Nic nie stoi na przeszkodzie zastosować 7x19, albo i jakiej dynemy.

Aż tak - to znaczy jak ?
Rysiu -a ile waży Twój jacht ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Raptem 6 t, do 7. Już kiedyś wspomniałeś że Twój Kocur wiele nie odbiegał
Ale owszem, waga wpływa na przeciążenia w takielunku, które też elastyczniejszy takielunek lepiej znosi.

To mi jakoś umknęło. Poprawie się.

Podoba mi się.
To chyba najlepsze rozwiązanie jak sadze do moich potrzeb.
Rozumiem ze na czas korzystania z genui rzeczona linkę można sobie odsupłać coby nie przeszkadzała.
Trza mnie wytłumaczyć łopatologicznie jak taki fok samohalsujący na tej lince uwiązać najlepiej

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

Poprzedni Kocur ważył niecałe 5 ton.
Obecny niecałe 12.
Tak przynajmniej twierdzi dźwigowy z jesiennego wyciągania jachtów.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

To najlepiej gumowy. Koledzy trochę opanowania.

Chciałeś powiedzieć: Panowie, bez jaj?

Dobra, poważniej; nie wydaje mi się to rozsądnym kombinować samoczynnego foczka na Arpege akurat, bo on jest przewidziany do pływania z gienią, przedniego trójkata nie tak dużo. Za mało będzie żagla na słabsze warunki, zatem wiele zeń nie skorzystasz, a temczasem zrobić taki foczek to sporo kombinacji.
Mniejszego foczka warto sobie mieć, IMHO, ale nie musi być zaraz samoczynny, idzie tylko o to by był na burcie żagiel do halsówki na silne wiatry poręczniejszy.
W każdym razie zacząłbym od normalnego zestawu żagli, a porządnych, eksperymenty potem.
A jak się takie eksperymenty konstruuje to dłuższa opowieść...

A jeśli już o nowoczesnościach - gwoli rozrywki: https://hamnenplay.solidtango.com/video ... dufour-310

uf czytałem to z przerażeniem


po opływaniu jachtu, tylko po co kombinować jak już wszystko do tego jachtu wymyślono.
Arpege to całkiem dobrze pływa więc racej trzeb się skupić na solidnie uszytych żaglach i już

_________________
pozdrowienia piotr

Oj tam, pytają to mają (zawszeć powiem że pytać z należną ostrożnością trza, bo mozna dostać odpowiedź ), nawet taki offtopik, zresztą przez Tomasza
Atoli fakt, dla Arpega już wymyślono, a wymyślono bardzo dobrze. W ogóle nader nowoczesny koncept, naówczas. Natenprzykładowo roler grota na bomie miały z zasady
A natomiast gieni rolowanej nie miały, się foki zmieniało na mniejsze. Nie bez kozery taka żaglownia na dziobie

Choć jedną wadę miały, imho. https://www.youtube.com/watch?v=b8w6HN_Lruc

Mnie się rozchodzi o to żeby nie było potrzeby częstej wymiany żagli.
Mam se roler na przednim sztagu.
No i fajnie tyle ze tam może być "albo albo". Potrzebuje genie to murze sciagnac foka i wciągnąć genuę i tak za każdym razem, w te i na zad.
Szukam innych rozwiązań.
Myślę tak:
- na rollerze stawiam nowego foka i on sobie tam mieszka na stale.
- nie używam to siedzi sobie tam zrolowany i nie zawadza
- fok zrolowany udaje ze go nie ma i stawiam sobie genue.
Tu pytanie zasadnicze: Gdzie na czym i jak najlepiej?
Nad tym fokiem samohamującym to opierał się nie będę chociaż milo by było

drugi sztag na stale - będzie trochę przeszkadzać i zmniejszy trójkąt, powierzchnie użyteczna na mniejszy żagiel.
zdejmowalny 2 sztag jak najbliżej przedniego - wydaje się być najsensowniejszy.
Chyba żeby zrobić podwójny przedni sztag z własnymi rollerami, o czymś takim nie słyszałem i nie wiem czy to wykonalne.

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

Takie życie: albo rybki, albo akwarium...
Ale cuś kombinujesz. Przecież potrzeby wymiany żagli nie ma. Po to-ć roller: gdy zawieje zwiniesz cuś i już. Nie?
Może tępiej niż gdyby zmienił na roboczy. Ale potrzeby nie ma! To o co idzie? Regaty? Huragany? Dookoła świata?

A jak siem komu nowoczesność i wygoda nie podoba, to nie ma rolera, za to ma cztery sztaksle. I drifter. Tak oryginalnie było.
A są też i rolery z dwoma likszparami, by wymianę sztaksli ułatwić.
Jak są też łódki z dwoma sztagami bok w bok równolegle, by zmianę sztaksli ułatwić...
A nawet kiedyś uważano że łódka winna chodzić na samym grocie; stare to dzieje, aleć Arpege też. A nuż potrafi? Zwijasz foka i... masz samohalsujący
Albo - jak dzisiejsze panny z tłustem tyłkiem - można ściągnąć grota, znaczy odtylnie, i też... jeden kłopot mniej, gdy idzie o przyjemność a relaks

Jako się rzekło, dwa stałe sztagi znaczą że żaden nie jest dobrze napięty; a to wysoki takielunek. W efekcie chodzi to tępiej, a zwrocić niewygodnie. Żaden cud. Cały zysk że dwa żagle stale gotowe i z kokpitu wychodzić nie trza.

Wyczepiany "solent" ma sens przy rolerze o tyle, że pozwala tradycyjne foki na raksach stawiać, jeśli jest potrzeba - a jak nie ma potrzeby, nie wadzi.
Aleć... czy jest potrzeba?

Ano, różnie można, a decyzja należy do armatora, zależnie czego mu trzeba.

Dla ilustracji: Waldek 3 Sztagi i "Wodny Ptak"

O wygodę i bezpieczeństwo. Co bym nie musiał za wiele biegać na dziobie i walczyć jak by nie byli z niemałymi żaglami. Pływam rodzinnie i przeważnie z osobami niedoświadczonymi lub całkowicie bez doświadczenia. Zdarza się tez ze samotnie.

Ażeby popłynąć na Północ muszę opłynąć wyspę. 3/4 Róży wiatrów. Z mariny wychodzę na Południowy-wschód potem przez Wschód aż do Północny-zachód aby w końcu odkręcić na północ.
Ten kawałek zajmuje około 6,5 godziny. Skad by nie wiało to zawsze mam minimum 1,5 godziny ostro na wiatr. Duze obszary plytkich wód wiec trzeba się trzymać szlakow.

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

No to wracamy do punktu wyjścia: kup nowe żagle, standardowy komplet grot+gienia rolowana, i rolerowi przegląd, żeby się aby nie zacinał...
A jeśli obecna gienia jeszcze dobra, tylko uważasz że zbyt duża i nieporęczna (bo tak coś zabrzmiało), to rozważyć można kupno mniejszej nowej.
Bo wszelkie kombinacje z drugim sztagiem, czy z dostawianym, oznaczać będa właśnie dodatkową robotę na dziobie

nie chcę mieszać ale można grot fok i jakiś drifter czy code 0

_________________
pozdrowienia piotr

A pewnie że można, a w razie zmiany gieni na mniejszy fok by należało, ale to też robota na dziobie, a konieczności nie ma. Za to koszt jest.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Tak se mysle.
Genua nie dość ze musi być noszona wysoko. Nie bardzo pasuje to na ostre kursy.
Poza tym ta która se mam to nie idzie jej wytrymowac na ostre kursy a zwłaszcza częściowo zrolowana. Za to na pełniejsze jest całkiem całkiem efektywna.
nowy fok do ostrych kursów powinien być noszony nisko.

Nooo .... kombinuje.
Morze mnie zlinczujecie ale coś wykombinowałem.
2, 3 lub cztery rollery na głównym przednim sztagu równocześnie, Jak kto woli.
w moim przypadku to by były 2 na ten sezon a w przyszłości można będzie dołożyć bez większych kombinacji 1 lub 2 następne (na bogato) jak przyjdzie ochota.
Sek w tym ze nigdzie nie widziałem takiego rozwiązania. Morze gdzieś jest haczyk i jest nie wykonalne. A to by znaczyło ze o czymś nie pomyślałem.
Skoro można z powodzeniem rolować żagle na sztagu to czemu nie można by było odwracać rolerow na rzeczonym sztagu. to tylko pol obrotu w przypadku 2 rolerow Potrzebny fok roler z genua idzie do przodu i spokojnie poskracamy foka. chcemy używać genue to zrolowany fok zamienia sie miejscami z genua.
Nic nam nie przeszkadzywa przy zwrotach czego byśmy nie używali

Taki zestaw planuje na ten sezon
1 - nowy grot
2 - nowy fok do kursów ostrych. Tak pomyślany żeby była możliwość w przyszłości zrobić samohalsujący jakby co.
3 - genua na pełniejsze kursy - ta mam
4 - spinaker wiadomo tez mam i to by był jedyny żagiel z którym trzeba by było powalczyć na dziobie.

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

O czymś nie pomyślałeś - co będzie u góry. I ile zaważy
Owoż sztag musi być swoją drogą osobno (nie można z nim kombinować zanadto) a do tego dokładasz, powiedzmy dwa rolery obrotowo wokół. To oznacza także trzy razy naciąg sztagu, ciekawość czy maszt uniesie. I co z fałami tych żagli?
Potrzebne byłyby rolery niezależne, z własnym fałem (wybieranym po rolerze). Istnieją, ściślej były, już ze 30 lat nie robią. Że mam taki (ot, przypadkowo ) to wiem czemu: bardzo solidna to rzecz - musi być sztywniejszy - więc i solidnej wagi.
Razem ważą więc: trzy sztagi, dwa żagle i dwa ciężkie profile.
Jak duży jest nadmiar stateczności twej łódki?


Lżej byłoby dać żagle na zwijaczach (bez refowania) - lecz nadal muszą mieć niezależne fały i teraz pozostaje problem napięcia tego, bo to masz naciąg fału wolnostojącego foka razy 4. Tę siłę trza przyłożyć na top. Ustoi?
I w końcu pozostaje podnieść dwa żagle wolnostojące, razem na wspólnym fale, zwijane na likach. Byłoby realne - nadal jednak kłopot z napięciem lików, jaka sprawność na silniejszym wietrze?

Jak lubisz dziwne patenty to dorzucę zabytkową ideę (gdzieś tu już wspomnianą ) w wersji najnowszej:

Ciekawe ożaglowanie, ale jak dla mnie zbyt skomplikowane w prowadzeniu...
Może kwestia przyzwyczajenia...
Natomiast oglądając ten film nasunęło mi się pytanie, które kiedyś miałem już Szanownemu Gremium zadać - po co producenci cały czas robią na jachtach turystycznych ułamkowy takielunek z salingami do tyłu ?
Rozumiem to rozwiązanie do niewielkich jednostek regatowych - coś się tam wygina i grot ponoć pracuje lepiej dając 0,000001 kn szybkości więcej .
Ale po co na jachtach turystycznych takie rozwiązanie ?
Od Slocuma przecież wiadomo, iż najlepszym rozwiązaniem był takielunek dziesięcio-punktowy.
Dwa topowe sztagi, dwa topowe achtersztagi, dwie stenwanty topowe i cztery kolumnówki.
To po co w dużych turystycznych jednostkach, gdzie maszt jest sztywny jak słup telegraficzny i nic się nie gnie - takielunek ułamkowy ???
Na obecnym moim "Pancerniku kieszonkowym" podobnie - wanty i sztag ze stalówek jak pylony w moście Golden Gate - coś 12 lub więcej mm - achtersztagi najcieńsze - coś 10 mm - maszt ogromnej średnicy - wiadomo, że nic sie nie ugnie a takielunek ułamkowy.
Po co ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Sam sobie odpowiedziałeś. Sztywność masztu zapewniają wanty i sztag, a achtersztagiem możesz trymować maszt. Poza tym pewnie jest tańszy w produkcji, bo achter może byś z cieńszej stalówki.

Nie do końca.
Chciałbym poznać konkretne - poparty argumentami powody, dla których wykonuje się olinowanie ułamkowe a nie topowe.
I po co w maszcie sztywnym jak słup telegraficzny, który się nie ugina na pewno salingi wygięte do tyłu.
Frapuje mnie to od dawna.
Może Tomek umie wytłumaczyć ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

- Współczynnik sprawności ostro na wiatr (poniżej 25 stopni) i rating od metrażu - toż przecież wiesz
- Waga. Nie tylko takielunku - także waga łódki, generalnie.
- Szybkość sztagania, a szczególnie mniejsza strata prędkości - toż lekkie łódki; mało masy. Gotowe stanąć i przeciągnąć.
- Łatwość, a co ważniejsze automatyczność gięcia masztu. W ułamkowym maszt sam się przygina gdy przyszkwali. W topowym trudniej.

Argumenty znajdzie w wynikach doświadczeń i podręcznikach teorii. Albo pogadać z regatowcami. Gdybyś istotnie chciał poznać

A nie wiem po co w maszcie sztywnym; ale...kiedy ostatnio widziałeś sztywny maszt? Nowoczesność, panie dzieju
A jesteś pewny że słup telegraficzny się nie gnie? Troszki nam tu duło, ostatnio, i byłbym ostatnim...

Rysiu Mordeczko
Mój obecny Krążownik Pomocniczy waży niecałe 12 ton.
Napradę sądzisz, że te 10 czy 20 kg ma jakieś znaczenie ?



Rysiu - obserwowałem zachowanie się tego masztu na pełnym - prawie stumetrowym ożaglowaniu - przy 25 kn wiatru w kursie ostro na wiatr stojąc pod masztem.
Przysłowiowy słup telegraficzny przy nim faktycznie może się gnie - patrząc od dołu na maszt mój kochany wzdłuż niego nie zaobserwowałem ŻADNEGO jednak ugięcia jego na zawietrzną.



Nie - ale mój maszt już tak

Więc ... co z sensem tego takielunku ułamkowego ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

No tak...
Nowoczesność - bo może a nuż się jednak ugnie ...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Salingi ustawione skośnie do tyłu pozwalają nie tylko wyginać maszt, ale także zrobić o jedną linę takielunku stałego mniej, zachowując odpowiedni, trzypunktowy system zamocowania masztu.

Sam popatrz - to, co nazywamy takielunkiem klasycznym ma dwie pary want kolumnowych ale - w nowoczesnych i regatowych osprzętach zamiast przedniej pary want kolumnowych mamy babysztag, czyli jedną linę zamiast dwóch.

Jest to mniej o kilka metrów stalowej liny, mniej o dwie końcówki, mniej o jeden ściągacz i jeden przegub - a to wszystko waży.

Naturalnie wzmocnienie konstrukcji pokładu też swoje waży, ale - po pierwsze jest to ciężar umieszczony niżej, a po drugie - na jachcie regatowym masz wewnętrzny sztag (albo odciąg), przenoszący siły z babysztagu bezpośrednio na konstrukcję, zamocowany do stępki a ten ciężar jest jeszcze niżej.

W końcu jacht regatowy robi się po to, aby wygrywać wyścigi a nie po to, aby było wygodnie pod pokładem.

Czy zastanowiłeś się nad sensem robienia pawęży retroussé w jachtach typowo turystycznych ?

Przecież z punktu widzenia wygody i miejsca na jachcie taka pawęż zapewnia tylko same straty: przy tej samej długości linii wodnej na łodzi z pawężą retroussé, masz krótszy kadłub, z reguły tracisz achterdek i w konsekwencji przestrzeń pod pokładem, a wszystko to masz do dyspozycji na łodzi z klasyczną pawężą pochyloną w tył.

Ale jest fundamentalny powód dla którego tak robimy: długość klasyfikacyjna jachtu regatowego jest w przybliżeniu średnią z długości na KLW i po pokładzie. Im mniejsza jest ta wartość regatowa - tym lepiej dla jachtu.

No to robimy pawęż pochyloną do przodu, czyli właśnie retroussé, dzięki czemu skracamy pokład, a więc pośrednio skracamy długość klasyfikacyjną.

Powiesz że to wszystko razem - i te wanty i ta pochylona do przodu pawęż - dla jachtu turystycznego nie ma znaczenia.
Możliwe, ale ma znaczenie dla samopoczucia właściciela, a to on właśnie płaci za taki a nie inny jacht.

Cale zjawisko przypomina nieco rozwój samochodów.
Kiedyś hamulce wentylowane miały tylko wozy wyścigowe, a dziś ma to każdy kombi, nie mówiąc o zmiennej geometrii zawieszenia a tym bardziej o wyborze stylu jazdy.
O sacrosaint "czasie do setki" nawet nie wspominam.
___________________________

Pozdrawiam
tomasz

Koteczku Miły - nie pytałeś czy to ma sens na krążowniczym. Ani czy jest powód na Twoim. A co, regacisz w przeliczniku?
Pytałeś jakie są powody do stosowania ułamkowego.
Jakie pytanie - taka odpowiedź. Czym ja telepata? Sorki, ścisło-techniczny

Mam dodać że mam topowy ze sztywnemy masztyma? Standardowy "ocean cruising" układ.

WC zaglach Piesniewski o tym pisał ale już nie pamiętam, tam wychodziło że olinowanie topowe ma też wady

_________________
pozdrowienia piotr

Dzięki Tomku za Twoje tłumaczenie ale nadal nie znajduję wytłumaczenia na swoje pytanie.
Osobiście nie mam żadnego lepszego samopoczucia z ceny za takie olinowanie.
Powiedz - czemu mam takie mieć to może mieć je zacznę ?

PS. Babysztagu nie mam - mam jeden sztag grubaśny bardzo.


No nie ale nie jest pewien, czy mój Krążownik Pomocniczy konstruowano z założenia jako regatowy bo mocno wątpię.
Raczej projektowano go jako jednostkę dla niemieckiego emeryta
A jednak zaprojektowano w nim olinowanie ułamkowe - po co ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell