Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 7 lip 2025, o 05:18




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 kwi 2012, o 09:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 sie 2009, o 07:47
Posty: 76
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 20
Otrzymał podziękowań: 15
Uprawnienia żeglarskie: sj
Witam

Przygotowuję się do budowy proa. Pomieszczenie jest, kasa jest, musi stopnieć śnieg.
Koncepcja zakłada wybudowanie głównego kadłuba proa analogicznie jak pływaka (zamknięta konstrukcja omywana czasami wodą z małą wypornością zapasową).
Dlatego muszę powiązać pomost, który będzie ok 40cm nad pokładem kadłuba-pływaka za pomocą konstrukcji nośnej z belek. Belki narażone na opływ wody będą desko-podobnymi płatami o profilu skrzydła,

Mam pytanie o belki-dźwigary, na których będzie spoczywać belka pomostu.
Prosty schemat w załączniku.
Belki tworzą kratownicę, statycznie niewyznaczalną (sklejone i wklejone w pływak),
Belka (deska lub sandwich desek lub sandwich sklejek) w założeniu ma wymiar 200mm x 30mm, a długości według schematu z załacznika.

Zakładam sytuację ekstremalną, w której w czasie przechyłu cały ciężar załogi i proa (230-240 kg) wchodzi w relację z siłą wyporu. Są dwie belki pomostu, dwie kratownice. Czyli ok 120kg na jedną. Zakładając środek wyporu w odległości 0.6m poniżej pomostu, to moment zginający będzie rzędu 720Nm.

Belki - Drewno SOSNA lub sklejka sosnowa.

pytanie:
Zakładając podobne wymiary, co będzie miało większą wytrzymałość na zginanie?
I czy w ogóle taka konstrukcja to wytrzyma?

1. Monolityczna deska oblaminowana tkaniną 200g i epoksydem.
2. Sandwich z kilku desek (2 lub 3) sklejonych epoksydem (ewentualnie z tkaniną pomiędzy) i później oblaminowany z zewnątrz jak w punkcie 1.
3. Sandwich z kilku arkuszy sklejki (sosnowej) sklejonych tak jak w punkcie 2 deski.

Intuicyjnie ja wskazuję na sandwich z desek (p.2) . W sklejce część włókien będzie ułożona poprzecznie. Czy mam rację?

4. Czy można by przy takich założeniach zrezygnować w tej kratownicy z wewnętrznego usztywnienia, pozostawiając jedynie obrys kratownicy (trójkąt). Może byłaby wtedy konieczność zwiększenia wymiarów poprzecznych belek-desek.
5. Czy upierać się na sztywnej kratownicy wklejonej w pływak i statycznie niewyznaczalnej, czy też zrobić kratownicę z przegubami i statycznie wyznaczalną.
6. A może totalnie inaczej. Skoro belka pomostu jest z bambusa 8cm średnicy, to wkleić taką rurę pionowo w pływak i zastanowić się nad łączeniem prostopadłym obu belek bambusowych, które wytrzyma takie zginanie.

Pozdrawiam
Marcin


Załączniki:
schemat.jpg
schemat.jpg [ 14.03 KiB | Przeglądane 3084 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 kwi 2012, o 15:27 

Dołączył(a): 17 mar 2012, o 17:21
Posty: 499
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 471
Otrzymał podziękowań: 76
Uprawnienia żeglarskie: żeglarz jachtowy sternik motorowodny
Witam .

Istotnie , taka sztywna kratownica (rama) jest statycznie niewyznaczalna tzn. , nie da się policzyć bez uwzględnienia odkształceń . Metoda Elementów Skończonych (cena i czas) lub walka na piechotę (czas , czas) lub korzystanie ze wzorów uproszczonych - moim zdaniem nie ma takiej potrzeby .
Jeżeli swoją kratownicę posklejasz , to martwisz się o węzły - miejsca połączeń belek kratownicy - bo tam wystąpią największe naprężenia .
Nie upierałbym się przy sztywnej kratownicy wklejonej w pływak i statycznie niewyznaczalnej .
W wypadku Twojej łódki usztywnienie węzłów mniej daje niż zabiera .
Lepiej zastosuj rozwiązanie znane tu dzięki Monii (Robhosailorowi i in.) jako rozwiązanie Wharrama -elastyczne węzły . Wówczas kratownicy nie ma , są poszczególne belki i korzystniejszy model obciążeń . Mniejsze zmartwienie o obciążenia dynamiczne .
Pamiętał bym tylko , że w naszym przypadku (kadłub zasadniczy i pływak aż tak bardzo się nie różnią) belka nie wie , którym końcem ją zamurowaliśmy , a do którego przyłożyliśmy siłę i nic sobie z naszego założenia nie robi - prawie symetria .
"Belka ma wymiar 200mm x 30mm, a długości według schematu.
Zakładam sytuację ekstremalną, w której w czasie przechyłu cały ciężar załogi i proa (230-240 kg) wchodzi w relację z siłą wyporu. Są dwie kratownice. Czyli ok 120kg na jedną. Zakładając środek wyporu w odległości 0.6m poniżej pomostu, to moment zginający będzie rzędu 720Nm."
Moim zdaniem w ekstremalnej sytuacji traktowanej statycznie siły działające na pomost będą wynikały z max. siły wyporu pływaka . W sytuacji , gdy proa leży masztem poziomo , a wszyscy z piskiem wiszą uczepieni pomostu zginane będą belki pionowe pomostu . Belka pozioma też wtedy będzie zginana , ale sądząc z proporcji należy raczej zwrócić uwagę na składową prostopadłą do belki gdy pływak jest zanurzany (a w jakim przechyle - trzeba sprawdzić - na pewno mniej niż przy założeniu , że cała siła wyporu pływaka działa prostopadle do belki ; przy odpowiednich współczynnikach bezpieczeństwa nie ma co szaleć z symulacjami).

"Drewno SOSNA.
pytanie:
Zakładając podobne wymiary, co będzie miało większą wytrzymałość na zginanie?
I czy w ogóle taka konstrukcja to wytrzyma?"
Rozważmy :
Belka 30x200 "poziomo" (skrzydła) - szerokość b=200 , wysokość h=30
Moment bezwładności przekroju J=(b*h^3)/12 = (200*30^3)/12 [mm4]
Wskaźnik przekroju na zginanie W=J/(30/2) [mm3] (dzielimy przez max. odległość włókien od osi obojętnej)
Moment gnący M=720 [Nm] = 720000 [Nmm]
Max. naprężenie pochodzące od zginania sigma max. = 24 [N/mm2] = 24 [MPa]
(sigma max.=M/W)
I tu dochodzimy do zagadnienia "drewno , jako materiał konstrukcyjny" .
W moich materiałach dla mechaników Rm przy rozciąganiu dla iglastej sosny=104 [MPa] ,
dla liściastego grabu=107 [MPa] . W tabeli , którą posiadam dzięki uprzejmości Lj78 , a której dostatecznie nie rozgryzłem , są zupełni inne dane - min. 14 MPa dla zginania drewna liściastego (min. 16 dla ściskania wzdłuż włókien , min. 8 dla rozciągania wzdłuż włókien) . Dzięki wskazówce uzyskanej od Lj78 dla sosny zgodnie z tą tabelą możemy przyjąć Rg=27 MPa . Jakoś bardziej ufam danym od Lj78 , niż tym dla mechaników , ale coś mi podpowiada , że tabela zawiera wartości uwzględniające wszelkie niespodzianki . Czyli - belka wytrzyma , ale bez fajerwerków .
Mamy współczynnik bezpieczeństwa = 27/24 = 1,13 .
W takim razie sprawdźmy pobieżnie , na piechotę (za pomocą kalkulatora i prostych wzorów) , bez wytaczania armaty "sandwich theory" , co się dzieje z naprężeniami w powłoce z laminatu e-s , tak jakby rdzenia nie było :
Grubość powłoki ca 0,2mm (200 g/m2)
J=((200,4*30,4^3)-(200*30^3))/12 ; W=J/(30,4/2); sigma max.=570,66 [MPa] .
Niby ciężka sprawa , ale można ryzykować , jak by co , to zauważymy pajączki i poprawimy naszą belkę .
Sprawdźmy powłokę 2x200 g/m2 :
J=((200,8*30,8^3)-(200*30^3))/12 ; W=J(30,8/2) ; sigma max.=284,9 MPa .
Jest dobrze .
Dla porównania wyników -arkusz kalkulacyjny i "sandwich theory" :
rdzeń sosna 30x200 z powłoką
e-s 0,2 mm - sigma w drewnie=18,4 MPa ; w laminacie=133,2 MPa
e-s 0,4 mm - sigma w drewnie=14,8 MPa ; w laminacie=108,8 MPa

To pokazuje , że nawet gdy licząc dość intuicyjnie zbliżymy się do naprężeń granicznych , to laminowanie drewna zapewnia nam bezpieczeństwo . Naturalnie trzeba uważać , żeby laminat nie był zbyt cienki , bo zacznie pękać , ale widać , że mamy zapas .
Belkę będziemy sklejali z czegoś o jakiejś tam grubości . Jeżeli wyjdzie nam 36x200 , to masa wzrośnie mniej niż 20% , a co z naprężeniami ? Dla samego rdzenia , bez laminatu
sigma max. =16,7 MPa , czyli zmalało o ponad 30% , a dłubania mamy mniej , nosić nadal się da .
A tak w ogóle , może jednak bambus lepiej pasowałby do proa .

"1. Monolityczna deska oblaminowana tkaniną 200g i epoksydem.
2. Sandwich z kilku desek (2 lub 3) sklejonych epoksydem (ewentualnie z tkaniną pomiędzy) i później oblaminowany z zewnątrz jak w punkcie 1.
3. Sandwich z kilku arkuszy sklejki (sosnowej) sklejonych tak jak w punkcie 2 deski.
Intuicyjnie ja wskazuję na sandwich z desek (p.2) . W sklejce część włókien będzie ułożona poprzecznie. Czy mam rację?"
Nie wiem . Tu potrzebny fachowiec od drewna i sklejki .
Gdyby się nie chciał wypowiedzieć , to z moich obserwacji i porównania grubości listewek służących do poszycia Pasji Noka , a poszycia sklejkowego łódek o podobnych gabarytach wynika , że budowniczy mają większe zaufanie do sklejki . Mimo , że sklejka ma strukturę dwukierunkową , to uporządkowaną i przewidywalną . Chyba , żeby wziąć korzeń lub gałąź i ją zastosować jako belkę - taki bambus na przykład .
Albo pień na maszt .
Laminowanie między warstwami rdzenia belek zginanych może mieć sens , gdy tych warstw jest więcej niż dwie . Po prostu - nie ma sensu wzmacnianie laminatem warstwy obojętnej . Wówczas pamiętać należy o zmniejszaniu grubości warstwy laminatu w kierunku osi obojętnej . Bez dużego błędu (cienkie warstwy wzmacniające) można przyjąć , że zależność grubości laminatu od odległości od rdzenia jest liniowa .

"Czy można by przy takich założeniach zrezygnować w tej kratownicy z wewnętrznego usztywnienia, pozostawiając jedynie obrys kratownicy (trójkąt). Może byłaby wtedy konieczność zwiększenia wymiarów poprzecznych belek-desek."
Moim zdaniem , w łódce tej wielkości nie warto przekombinować struktury , bo w końcu wyjdą nam kratownice z tak cienkich beleczek , że przypadkowy kopniaczek wywali nam jakiś wspornik .
Lepiej uprościć poprzez zastosowanie odpowiednio grubych belek - jednak to nie lata . Żywcem ze zdjęć polskich proa - np. u Mepinga lub http://www.maszwakacje.pl/index.php?opt ... &Itemid=63 .

Pozdrawiam .
Gienek Panek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 kwi 2012, o 12:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 sie 2009, o 07:47
Posty: 76
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 20
Otrzymał podziękowań: 15
Uprawnienia żeglarskie: sj
Witam

Może jeszcze raz wytłumaczę.
I pływak i kadłub główny będą miały podobną konstrukcję, jedynie różniacą się 4x większą wypornością.
Konstrukcja obu będzie przypominać pływak WikiWiki którego zdjęcie załaczyłem.
Belki deskowe są tam wklejone w kadłub i wystają na ok. 20cm.
W mojej koncepcji belki deskowe są też w kadłubie i wystają z niego na ok. 40cm.
Tylko, że na pływak proa nie działają momenty gnące, ponieważ proa nie wywraca się na tę stronę.
Na wsporniki kadłuba już takie momenty będą działać podczas wywrotki.

Kadłub główny to taki kadłub WikiWiki z obniżonym pokładem. A widoczne na zdjęciu wsporniki przyklejone do burt funkcjonowałyby samodzielnie.
Kluczowym punktem wytrzymałościowym byłoby miejsce styku wspornika deskowego kadłuba z jego pokładem, tego od strony pływaka. Dlatego to tego miejsca chciałem poprowadzić belkę wewnętrzną kratownicy (jak w schemacie z pierwszego postu).

A może upraszczając konstrukcję, do trójkąta, wystarczyłoby tam zastosować poszerzenie wspornika.

Także te deskowe wsporniki byłyby sztywno połączone z kadłubami.
Natomiast połączenie pomostu z nimi byłoby już elastyczne jak w katamaranach Jamesa Wharrama. Czy też w widocznym na zdjęciu WikiWiki.

Oczywiście wystające wporniko-deski byłyby spięte belką zamykającą. Widać to także na załączonym zdjęciu.

Pozdrawiam
Marcin


Załączniki:
proa.jpg
proa.jpg [ 20.75 KiB | Przeglądane 2938 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 kwi 2012, o 08:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1223
Podziękował : 68
Otrzymał podziękowań: 731
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
stibur napisał(a):
Przygotowuję się do budowy proa. Pomieszczenie jest, kasa jest, musi stopnieć śnieg.
Koncepcja zakłada wybudowanie głównego kadłuba proa analogicznie jak pływaka (zamknięta konstrukcja omywana czasami wodą z małą wypornością zapasową).
Dlatego muszę powiązać pomost, który będzie ok 40cm nad pokładem kadłuba-pływaka za pomocą konstrukcji nośnej z belek. Belki narażone na opływ wody będą desko-podobnymi płatami o profilu skrzydła,


Wydaje mi się, że w zupełności wystarczą dwa kawałki deski, nawet bez środkowego elementu.

Zauważ, że na Twoim rysunku układ 2 belek wraz z dźwigarem tworzy sztywny trójkąt.
Siłę, przyłożoną do pływaka, możesz przedstawić jako siłę przyłożoną do wierzchołka trójkąta plus jakiś - niewielki! - moment siły.
Siła w wierzchołku trójkąta przenoszona jest przez kratownicę - wsporniki pracują tu tylko na rozciąganie i ściskanie. Moment siły obciąża wsporniki na zginanie (pod nieobecność trzeciego, usztywniającego konstrukcję).

Otóż przy długości 40cm te obciążenia wsporników są na tyle niewielkie, że deska 150x15mm powinna wytrzymać bez trudu. Takie wymiaru mają wsporniki w Wikiwiki, wykonane ze sklejki (a więc o niemal połowę słabsze).
Dla pewności możesz zastosować sztywne powiązanie szczytów wsporników, tak jak w Wikiwiki albo w Maramara. W tej ostatniej konstrukcji płyta, wiążąca szczyty wsporników, jest dość duża, dzięki czemu zachowana została sztywność konstrukcji mimo bardzo słabego materiału - płyt ze spienionego PCW.

Laminowanie epoksydem to raczej zbytek - chyba że zależy Ci na jakiejś ultralekkiej konstrukcji, wtedy oczywiście zamiast deski zrobisz coś bardziej finezyjnego - ale zaoszczędzisz może 2 kilogramy, kosztem dużej komplikacji.

stibur napisał(a):
5. Czy upierać się na sztywnej kratownicy wklejonej w pływak i statycznie niewyznaczalnej, czy też zrobić kratownicę z przegubami i statycznie wyznaczalną.


Przegubowe węzły odradzam - są trudne w budowie. Wiązanie sznurkiem daje za dużo stopni swobody, zawiasy stwarzają problemy z mocowaniem okuć do reszty wspornika... w sumie tylko komplikacja a zysk żaden.

stibur napisał(a):
6. A może totalnie inaczej. Skoro belka pomostu jest z bambusa 8cm średnicy, to wkleić taką rurę pionowo w pływak i zastanowić się nad łączeniem prostopadłym obu belek bambusowych, które wytrzyma takie zginanie.


Można przedłużyć wspornik do góry i dodać odciąg z linki (wiemy, w którą stronę będzie działała siła). Mnie się jednak bardziej podoba sztywny trójkąt, bo wsporniki mogą być wtedy węższe i stawiać mniejszy opór fali.

pozdrowienia

krzys

ps. czy zamierzasz zrealizować swoją koncepcję ślizgowego kadłuba? Bardzo jestem ciekaw...



Za ten post autor myszek otrzymał podziękowanie od: stibur
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 kwi 2012, o 08:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 sie 2009, o 07:47
Posty: 76
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 20
Otrzymał podziękowań: 15
Uprawnienia żeglarskie: sj
Witam

Koncepcja sztywnych wklejonych trójkątów w kadłub główny już krzepnie. Jeszcze porównuję trójkąt z desek z trójkątem z 4-5cm średnicy bamusów.

A co do całego projektu, to robiąc małą dygresję z tematu wątku, to pomost także będzie trójkątny jak w . (od połowy filmu). Tam także podoba mi się szyna dla rogu halsowego, którą może skopiuję.

A mój kadłub główny rzeczywiście pozostawiam skośny-płaskodenny.
Cały czas czekam na stopnienie śniegu. W Gdańsku wczoraj było 10cm świeżego. A temperatura w okolicach 0.



Za ten post autor stibur otrzymał podziękowanie od: LukasJ
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 kwi 2012, o 10:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lip 2008, o 18:57
Posty: 2300
Lokalizacja: WZ
Podziękował : 490
Otrzymał podziękowań: 406
Uprawnienia żeglarskie: Xero z kota
Fajny ten filmik. W 4:50 widać jak bardzo elastycznie jest połączenie pływaka z kadłubem, a w 10:40 jak stawia się proa, po wywrotce. Klik.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 kwi 2012, o 10:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 sie 2009, o 07:47
Posty: 76
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 20
Otrzymał podziękowań: 15
Uprawnienia żeglarskie: sj
Przy okazji trójkątny pomost jest sztywny na skoszenia od uderzeń fali w pływak. Prostokątny ugina się jak wycieraczki w samochodzie.
Ten pływak tak swobodnie pracujący na fali też mi się podoba.

Zwóć uwagę na pracę żagla przy silnym wietrze (7:40). Wspornik żagla przyciągnięty do pływaka, a żagiel ustawiony prawie poziomo. Proa "leci" nad wodą. W końcu ktoś kiedyś nazwał proa "latające proa".
Wydaje się, że Pacyficzne Proa sposób mocowania żagla zaczerpnęło z kolejnego mojego ulubionego filmu o proa:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=K7XwkkXpkDo&lr=1[/youtube]
Olinowanie jest tu zredukowane do jednej sztuki liny.
Tylko że w Pacyficznym Proa róg halsowy jest przesuwany w szynie, a w tym starym filmie przenoszony.


Pozdrawiam
Marcin


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 9 kwi 2012, o 19:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 13:20
Posty: 1223
Podziękował : 68
Otrzymał podziękowań: 731
Uprawnienia żeglarskie: zapoznany wynalazca
stibur napisał(a):
Koncepcja sztywnych wklejonych trójkątów w kadłub główny już krzepnie. Jeszcze porównuję trójkąt z desek z trójkątem z 4-5cm średnicy bamusów.


Pozostaje jeszcze kratownica z "patyczków" jak w Pjoa. Zaskakująco sztywna i wytrzymała, chociaż pewnie w razie przebijania się przez fale będzie stawiała nieco większe opory.

stibur napisał(a):
A co do całego projektu, to robiąc małą dygresję z tematu wątku, to pomost także będzie trójkątny


Bardzo mi się podoba to rozwiązanie - zawsze to jeden zbędny stopień swobody mniej :)

stibur napisał(a):
A mój kadłub główny rzeczywiście pozostawiam skośny-płaskodenny.


To jeszcze pokażę, jak ja sobie taki kadłub wyobrażałem. O, tak (rysował Mal Smith):
Załącznik:
polslizg.jpg
polslizg.jpg [ 26.04 KiB | Przeglądane 2684 razy ]


Kadłub sklejony z 2 płatów sklejki. Skośna, nośna ścianka dna wyposażona jest w podłużne redany (kilka listew o trójkątnym przekroju przyklejonych do poszycia - przy okazji usztywnią płaską płytę).

pozdrowienia

krzys


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: silver_stas i 29 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL