Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Katamaran 4.3
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=22&t=16988		 Strona 1 z 1
Autor:  capriv6 [ 19 paź 2013, o 18:42 ]
Tytuł:  Katamaran 4.3
Witam i pozdrawiam wszystkich na tym forum, które śledzę już od dawna. Postanowiłem założyć nowy temat w związku z moimi planami budowy katamarana, a nie mogąc znaleźć pasujących mi planów próbuję coś wymyślić samodzielnie.

Zależy mi na opinii co do projektu kadłuba jaki opracowałem, założeniem była konstrukcja bezmieczowa, posiada wymaganą wyporność a trampolina rozpięta będzie pomiędzy belkami umiejscowionymi na długości 0,6 m - 2,4m (gdzie będzie również maszt).

Obrazek
http://studiowwwart.pl/images/lodka/cat10.fbm

Najbardziej obawiam się czy kat będzie skręcał, nie jestem pewien jak wyważyć zanurzenie ograniczające dryf, a fakt że zbyt długa powierzchnia pod wodą będzie ograniczać zwrotność.

Będę wdzięczny za wszelkie uwagi i jeszcze raz pozdrawiam.
Autor:  Mir [ 19 paź 2013, o 22:23 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Mała wyporność.
47 kg/pływak x 2 pływaki = 94 kg
Duże zanurzenie (25 cm).
Pomyśl o przekroju "U", nie "V".
Może jednak z mieczami (obrotowymi?).
Linia pokładu zbyt prosta, jeśli nie wklęsła, to może bardziej wypukła
czyli bardziej oplywowa. Dziobnica w pion (albo pochylona w drugą stronę!)
Kombinuj dalej i policz kilogramy. :D
Autor:  Catz [ 19 paź 2013, o 22:46 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
capriv6 napisał(a):
Najbardziej obawiam się czy kat będzie skręcał, nie jestem pewien jak wyważyć zanurzenie ograniczające dryf, a fakt że zbyt długa powierzchnia pod wodą będzie ograniczać zwrotność.

Obawy uzasadnione.
Moim zdaniem nie ma co kombinowac: popatrz jak to rozwiazano w dziesiatkach malych katamaranow ( Dart, Nacra, Stamped i wiele, wiele innych ). Wynurz dziob i rufe. Nieduza "ostroga" wystarczy... i nie zwieksza znaczaco zanurzenia i chroni kadluby ( chocby przy wyciaganiu na plaze ) wzmacniajac przy tym ich sztywnosc.
Sprawdzone w produkcji masowej.
Mozna tez usilowac z kadlubami asymetrycznymi, ale to ciernista i niepewna droga.
Catz
Autor:  Mir [ 19 paź 2013, o 23:25 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Tu jest ciekawy przykład katamarana 14':
Załącznik:
NewCat14.jpg
NewCat14.jpg [ 72.83 KiB | Przeglądane 7422 razy ]
Autor:  przemor [ 20 paź 2013, o 08:30 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Po co wymyślać coś nowego skoro są dobre i sprawdzone konstrukcje do budowy amatorskiej ze sklejki.
http://www.ikarus342000.com/CATpage.htm
Dwie z nich miałem osobiście obejrzeć w akcji. Bernd robi solidną robotę jako konstruktor. Cena planów też jest przystępna.
Autor:  Ryś [ 20 paź 2013, o 11:33 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Polecam bardzo stare artykuły z AYRS (Amateur Yacht Research Society), z czasów gdy dopiero eksperymentowano w wielokadłubowcach - wiele uwag i doświadczeń o których już rzadko się mówi, bo niby oczywiste i wszyscy wiedzą :lol:
Nie powiem czy o katamaranach coś ciekawego, bo mnie nie interesują zbytnio, ale poczytać warto.

Antyczne o których mówię tu: http://www.ayrs.org/repository/
(np: http://www.ayrs.org/repository/AYRS015all_A5.pdf ; http://www.ayrs.org/repository/AYRS29.pdf )

Nowszy kwartalnik tu (starsze bezpłatnie) http://www.ayrs.org/ayrslist.htm
Przykładowo tu jest łódka która może być interesująca dla niektórych, zdaje się ;) http://www.ayrs.org/Catalyst_N04_Apr_2001.pdf
Autor:  mbober1 [ 20 paź 2013, o 18:47 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Hę.... :mrgreen:

A ładnie to tak późno wklejać taki link :mrgreen:
Autor:  capriv6 [ 20 paź 2013, o 18:53 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Dzięki za uwagi,
mjs - myślałem że zanurzenie w takiej konstrukcji (bezmieczowej) musi być duże, dlatego wyporność przy płynięciu na 2 pływakach zakładałem dla np 35cm, to ok 125kg na pływak, a do pływania na jednym jeszcze większe moczenie pływaka.
A w jakim celu wyginać pokład?

Catz - właśnie takie jest założenie aby rufa i dziób były płycej zanurzone, wygięcie stępki powinno to zapewniać, jednak ciężko mi określić tu proporcje.

przemor - z całym szacunkiem dla konstruktora ale te mniejsze konstrukcje nie powalają innowacyjnością kadłub właściwie w kształcie prostokąta, jeśli to dobrze pływa to i mój nie powinien mieć problemów (tak skromnie mówiąc :) ).

RyśM - dzięki, poczytam.

Chciałbym dodać że chcę maksymalnie uprościć konstrukcję, kadłub z 2 jednakowych płatów sklejki bez skrzynek mieczowych i dodatkowych komplikacji (już zbudowałem jedną łódkę i wiem jak czasochłonne to zajęcie).
Chcę kata dla zabawy, nie musi być bardzo piękny czy pobijać rekordy prędkości, myślałem nawet o konstrukcji z desek surfingowach, ale jest dla mnie zbyt mała.

Co myślicie o tym aby wypełnić pływaki pianką?

Pozdrawiam
Autor:  Catz [ 20 paź 2013, o 19:25 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
capriv6 napisał(a):
właśnie takie jest założenie aby rufa i dziób były płycej zanurzone, wygięcie stępki powinno to zapewniać, jednak ciężko mi określić tu proporcje.

Z obrazka powyzej raczej to nie wynika, zwlaszcza na dziobie!
Nie widze tez "ostrogi", daleko ( i trojtematycznie ) skuteczniejszej od "wygięcia stępki" - tym bardziej, ze masz interes ( szybkosc, technologia ) wyginac mozliwie nieduzo.
Proporcje? Dobierz metoda porownawcza ze sprawdzonymi typami.
Zasada jest prosta, choc zlosliwa: im wieksza szybkosc, tym mniejsza powierzchnia "ostrogi" ( kila, skegu ? ). Czyli na slabych wiatrach potrzebna wieksza... co z kolei zwieksza powierzchnie zmoczona, bedaca niestety ( bez dramatyzowania jednak ) podstawowym hamulcem przy predkosciach malych.
Jesli lubisz sie bawic, mozesz zbudowac "ostroge" duzo wieksza, niz to wynika z analizy porownawczej i testowac w roznych warunkach. Zawsze mozna przyciac ( od tylu, od dolu, od przodu... )
Jesli bawic lubisz sie bardzo: na jednym kadlubie wieksza, na drugim sluszna na oko ( po analizie porownawczej ) - roznica miedzy lewym i prawym halsem wytyczy droge.
Obcinanie i sztukowanie to groszowe wydatki... Jesli projekt je przewiduje.
Catz
Autor:  Ryś [ 20 paź 2013, o 20:14 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
mbober1 napisał(a):
Hę.... :mrgreen:

A ładnie to tak późno wklejać taki link :mrgreen:
No nie mów że nie znałeś... :mrgreen:
Autor:  Mir [ 20 paź 2013, o 20:22 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
capriv6 napisał(a):
wyporność przy płynięciu na 2 pływakach zakładałem dla np 35cm, to ok 125kg na pływak

Na rysunku (fbm) zanurzenie jest 25 cm...
125 kg na pływak może być jeszcze mało, katamarany tej wielkości ważą ok. 100 kg.
Plus załoga - co najmniej 200 kg potrzebujesz i spory zapas na wolnej burcie.
Intuicyjnie wygenerowałem (z Twojego pliku) takie kształty, wyporność ponad 100 kg/plywak, no ale zrobił się "mieczowiec" z 15 cm zanurzeniem...
Załącznik:
Cat10modyfik..jpg
Cat10modyfik..jpg [ 189.97 KiB | Przeglądane 7063 razy ]

Przy dwóch załamaniach można takie kształty wymodelować. ;)
A może ze styropianu?? :roll:

Aerodynamika podpowiada, żeby linie opływowe nie były płaskie, lecz wypukłe (patrz dachy aut), choć szybkości na wodzie mniejsze, to warto wziąć to pod uwagę.
Autor:  przemek [ 20 paź 2013, o 21:13 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
mjs napisał(a):
Intuicyjnie wygenerowałem (z Twojego pliku) takie kształty, wyporność ponad 100 kg/plywak,


Fascynująca krzyw wyporu. Jestem mocno za, wszak inna niż wszystkie, na pewno genialna.

mjs napisał(a):
A może ze styropianu??


Co tam styropian.

Przekładka na węglach, aramidach i niciach pajęczych.

Pozdrawiam
Przemek
Autor:  mbober1 [ 20 paź 2013, o 23:32 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Ty mi tu z niciami nie wyskakuj to moja działka :rotfl:
Autor:  Mir [ 20 paź 2013, o 23:42 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
przemek napisał(a):
Przekładka na węglach, aramidach i niciach pajęczych.

Dodałbym rurki instalacyjne (cienkościenne) np. fi 16 mm (1,27 zł./2 mb) jako "słomka", wypełniacz lekki i laminacik na gładko. Na wręgach montażowych z "pilśni". :roll:
Autor:  Waldi_L_N [ 21 paź 2013, o 04:47 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
mjs napisał(a):
Dodałbym rurki instalacyjne (cienkościenne) np. fi 16 mm (1,27 zł./2 mb) jako "słomka"

To oznacza, że 1m2 słomki kosztowałby 63,50PLN. Za tyle to się spokojnie Herex dostanie
Autor:  robhosailor [ 21 paź 2013, o 10:33 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Ten katamaran ma 14 stóp, czyli około 4,3 m długości, prototyp Jerzego Hrebienia, waży ze 70 kg. Ożaglowanie slup - 10 m kwadratowych. To zdjęcia z lat 90-2001, niedawno dostał nowe żagle i pływa bardzo dobrze. Warto zobaczyć jak pełnotliwe ma kadłuby, pod nimi płytkie skegi. Może stanowić punkt wyjścia do rozważań:

Obrazek

Obrazek

To drugi katamaran podobnej wielkości, projektu Wojciecha Skórskiego, również slup o powierzchni ożaglowania około 10 m kwadratowych. Ma wąskie kadłuby o mniejszej wyporności, typu V:

Obrazek

Obrazek
Autor:  Mir [ 21 paź 2013, o 19:54 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
Waldi_L_N napisał(a):
1m2 słomki kosztowałby 63,50PLN.

1000 : 16 = 62,5 rurki
x 1,27 : 2 = 39,69 zł./m2,
ale nie w cenie rzecz, lecz w sztywności wzdłużnej i pustych przestrzeniach wewnątrz nich.
robhosailor napisał(a):
Ten katamaran ma 14 stóp

Trochę wysokie pływaki, ale przekroje interesujące.
Autor:  przemek [ 21 paź 2013, o 22:04 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
mjs napisał(a):
rurki instalacyjne (cienkościenne) np. fi 16 mm (1,27 zł./2 mb) jako "słomka", wypełniacz lekki i laminacik na gładko.

To już chyba nici pajęcze lepsze. Wypełniacz lekki to co?? Pumeks w klajstrze z mąki kartoflanki??
W każdej przekładce, mimo że warstwa środkowa, jest z reguły strefą obojętną, to powinna i tak zachować jakieś sensowne parametry nie mówiąc o spójności z resztą przekładki.
Proszę: najpierw pomyśl, doczytaj, potem jeszcze raz pomyśl i dopiero wtedy napisz.
Widocznie etat prezesa w SAMPO nie za bardzi Ci służył. Trzeba było na produkcji popracować. :mrgreen:
Pozdrawiam
Przemek
Autor:  Mir [ 21 paź 2013, o 22:39 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
przemek napisał(a):
Wypełniacz lekki to co??

Kuleczki ze styropianu powleczone epoksydem. :lol:
Autor:  Waldi_L_N [ 22 paź 2013, o 04:16 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
mjs napisał(a):
ale nie w cenie rzecz, lecz w sztywności wzdłużnej i pustych przestrzeniach wewnątrz nich.

A ile szpachli pójdzie do uzyskania gładkości pomiędzy poszczególnymi "słomkami"?
Końcówki rurek też trzeba solidnie zabezpieczyć, by te puste przestrzenie nie stały się pełne ;)
Może jednak ten Herex to nie taka głupia rzecz?
Zważę w pracy taką rurkę, bo nie jestem pewny, czy 10-o mm grubości pianka przy gęstości 60kg/m3 będzie znacząco cięższa.
Sztywność wzdłużną poprawi się paroma pasami tkaniny kierunkowej lub "przetłoczeniami karoserii"
Autor:  robhosailor [ 22 paź 2013, o 07:34 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
mjs napisał(a):
Trochę wysokie pływaki, ale przekroje interesujące.
Kadłuby były wylaminowane w formie do budowy większego katamarana - HX22. Wbrew pozorom nie są za wysokie - sprawdziły się znakomicie na krótkiej i wysokiej fali Zatoki Puckiej, gdzie bardzo intensywnie testowaliśmy go w różnych warunkach, powodując np. awarie sterów, czy mocowań belek do kadłubów. Teraz ten katamaran jest po wielu remontach i modernizacjach (nic się mu już nie urywa!!!) więc nadal znakomicie się sprawuje:

Obrazek

:D

Nawet jako trzyosobowy ... ;)

Obrazek

***
Obrazek

Obrazek
Autor:  myszek [ 22 paź 2013, o 12:22 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
capriv6 napisał(a):
Dzięki za uwagi,
mjs - myślałem że zanurzenie w takiej konstrukcji (bezmieczowej) musi być duże, dlatego wyporność przy płynięciu na 2 pływakach zakładałem dla np 35cm, to ok 125kg na pływak, a do pływania na jednym jeszcze większe moczenie pływaka.
A w jakim celu wyginać pokład?

Catz - właśnie takie jest założenie aby rufa i dziób były płycej zanurzone, wygięcie stępki powinno to zapewniać, jednak ciężko mi określić tu proporcje.


Identyczne wymiary i niemal identyczny kształt ma zabaweczka pod nazwą Maramara
http://www.youtube.com/watch?v=dbLe1lGU4YM
i skręca mimo braku steru :)

Myślę, że przy katamaranie o przekrojach V można spokojnie poprzestać na zanurzeniu 30cm, po dociążeniu zawietrznego kadłuba wzrośnie powyżej 35 i to w zupełności wystarczy. Ostroga w prostej, sklejkowej konstrukcji to tylko komplikacja...

Natomiast warto się zastanowić nad dwiema sprawami. Po pierwsze, wymiary, wyporność i wolna burta. Z dwiema osobami na pokładzie (czasami fajnie jest kogoś zabrać) będzie to ważyło ze 250kg. Przy zanurzeniu 30cm szerokość linii wodnej każdego z kadłubów będzie też około 30cm Do żeglugi na zawietrznym kadłubie potrzeba już ponad jakie 45x45cm (szerokość linii wodnej x zanurzenie). Dodajmy jeszcze z 15cm wolnej burty - w spoczynku będzie razem 30cm, co jest rozsądnym minimum - i wychodzi 60cm szerokości po pokładzie i tyleż wysokości każdego kadłuba. Będzie troszeczkę niezgrabny, chociaż pewnie wygodny. Gdyby zastąpić wolną burtę wypukłym pokładem, szerokość maleje do niecałego pół metra i łódka robi się zgrabniejsza.

Druga kwestia to kształt dziobów. Nie wiem, gdzie chcesz tym pływać - czy po płaskim, czy po większej fali. Jeżeli to drugie, to możesz mieć problem z nurkowaniem dziobów. Otóż mały katamaran na półmetrowej czy większej fali na pewno prędzej czy później wbije się w nią dziobem - a Twój projektowany dziób w takiej sytuacji będzie miał kłopot z wynurzeniem się i może dojść do dynamicznej wywrotki. Dlatego może warto pomyśleć nad ideą "wave piercingu".

Cytuj:
Co myślicie o tym aby wypełnić pływaki pianką?


Nie warto. Pianka o odpowiedniej sztywności jest ciężka, a lekki styropian jest za miękki żeby w jakikolwiek sposób usztywnić konstrukcję. Natomiast dobrym pomysłem są gęsto wklejone grodzie ze styroduru (polistyren ekstrudowany, do kupienia w sklepach budowlanych). Taka gródź co 30cm bardzo dobrze usztywnia kadłub, a na wypadek krytycznej awarii wyporność tworzywa wystarczy do utrzymania się na wodzie. A wycina się łatwo nożem, wkleja się łatwo poliuretanem...

pozdrowienia

krzys
Autor:  robhosailor [ 22 paź 2013, o 12:30 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
myszek napisał(a):
mały katamaran na półmetrowej czy większej fali na pewno prędzej czy później wbije się w nią dziobem - a Twój projektowany dziób w takiej sytuacji będzie miał kłopot z wynurzeniem się i może dojść do dynamicznej wywrotki. Dlatego może warto pomyśleć nad ideą "wave piercingu".
Zgadza się! Pokazany wyżej katamaran, parę razy na Zatoce Puckiej przewrócił się w ten sposób, że przy dużej prędkości wbijł się zawietrznym dziobem w falę.

Jest na tyle krótki, że buja też mocno dziób-rufa, ale to, zdaje się, cecha wszystkich małych katamaranów.
Autor:  capriv6 [ 22 paź 2013, o 19:11 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
No to kolejne podejście, oczywiście chcę cały czas pogodzić maksymalną prostotę konstrukcji z waszymi uwagami. Dodałem stępkę szerokości 4cm i wyprostowałem dolną część kadłuba. Wydaj mi się że wyniki są całkiem niezłe.
Zakładam minimalne obciążenie 100kg konstrukcja + 100kg ja :) - osiągalne jest to przy 25cm zanurzenia na 2 pływakach.
Maksymalne 100kg konstrukcji + 200kg załogi - przy 30cm. i zostaje jeszcze ok 15cm wolnej burty. Wyporność całego pływaka to 350kg.
Wysokość pływaka to 46cm a szerokość nie przekracza 40cm.

Załącznik:
cat22.png
cat22.png [ 157.28 KiB | Przeglądane 6587 razy ]


Dzięki myszek za dużo ciekawych informacji, ale tych wymiarów to nie chciał bym osiągnąć. (a tak nawiasem mówiąc, eksperymentowałeś coś z latawcami?)

Pływał będę raczej po płaskim, zobaczymy jaka tendencja do potykania się wystąpi.

robhosailor - dzięki za przykłady, tylko trochę brakuje mi w nich informacji o kadłubach np. jakiej są wysokości, jakie jest zanurzenie. Jeśli masz takie info to było by bardzo pomocne.
Autor:  robhosailor [ 23 paź 2013, o 18:54 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
capriv6 napisał(a):
No to kolejne podejście

Przyjrzyj się dokładnie kształtom katamaranów Jamesa Wharrama - zwłaszcza Hitia14 i Hitia17:

http://wharram.com/site/catalog/building-plans/coastal-trek-designs/hitia14

http://wharram.com/site/catalog/building-plans/coastal-trek-designs/hitia17

Obrazek


____
PS: Tamten katamaran trzeba by pomierzyć, ale nie mam jak tego zrobić.
Autor:  Mir [ 23 paź 2013, o 19:23 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
robhosailor napisał(a):
Nawet jako trzyosobowy ...

Fajny Pies!
Autor:  Mir [ 25 paź 2013, o 18:38 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
A tutaj oferta gotowych pływaków dla małych katamaranów:
http://alegratka.pl/ogloszenie/plywaki- ... a5e610896#
Bardzo sprytna konstrukcja. :roll:
Autor:  capriv6 [ 25 paź 2013, o 20:05 ]
Tytuł:  Re: Katamaran 4.3
mjs napisał(a):
A tutaj oferta gotowych pływaków dla małych katamaranów:
http://alegratka.pl/ogloszenie/plywaki- ... a5e610896#
Bardzo sprytna konstrukcja. :roll:


Jak ktoś lubi gotowce :). Ja jak bym chciał coś o takich parametrach to zrobił bym cata z desek winsurfingowych i wyszło by 100 -150 za pływak a nie 600.
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/