Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Śruba dwu a trzypłatowa
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=22&t=20398
Strona 1 z 3

Autor:  cymesspol1 [ 2 lis 2014, o 09:19 ]
Tytuł:  Śruba dwu a trzypłatowa

Czy ktoś z drogich forumowiczów jest w stanie w zwarty i możliwie jasny sposób opisać jak zmieni się zachowanie jachtu po zmianie śruby dwupłatowej 13" na trzypłatową?? Co uzyskam dzięki takiej zamianie? Nie piszę to konkretnie na jaką trzypłatową - chcę się właśnie poradzić co byłoby najlepsze. Śruba znajduje się ok.30cm przed płetwą sterową. Natomiast chcę tak dobrać śrubę by maksymalnie ograniczyć to co dzieje się aktualnie. Czyli zanim nabiorę prędkości np.wstecz, to rufa zdąży mi uciec w lewo o jakieś 30 stopni. Jest to strasznie upierdliwe natomiast do tego się przyzwyczaiłem. Problemem jest gdy wsiada jakiś znajomy i pożycza jacht, a później robi dziwne figle w marinie. Poradźcie. Silnik to Renault Marine RC8D

Autor:  Szaman3 [ 2 lis 2014, o 10:21 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Zmiana śruby z dwu na trzypłatową, to powiększenie powierzchni nośnej płatów, czyli wzrost siły nośnej przy takiej samej prędkości płatów względem wody, czyli przy tych samych obrotach. Zatem tą samą siłę co przy śrubie dwupłatowej uzyskasz przy mniejszej prędkości obrotowej, co może zmniejszyć efekt odrzucania rufy. Jednak wzrosną też opory ruchu płatów w wodzie (bo trzy a nie dwa) i może się okazać, że silnik gorzej będzie wchodził na obroty, bo ma za małą moc w stosunku do oporów.
To tak teoretycznie ;)

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 11:07 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Szaman3 napisał(a):
tą samą siłę co śrubie dwupłatowej uzyskasz przy mniejszej prędkości obrotowej,


Witam
Potwierdzam to w 101 %.
Mam obecnie śrubę składaną 3 łopatowa jak na fotce.
Pierwszy sezon miałem dwu łopatowa le wydawała mi się za mało efektywna i miałem rację.
Po wymianie na śrubę 3 łopatową ciąg zdecydowanie wzrósł przy zachowaniu tej samej prędkości obrotowej silnika.
Jedno co to świadomie założyłem śrubę trochę za "ciężką" czego efektem jest większy uciąg już na wolnych obrotach oraz fakt, iż silnik pod obciążeniem wykręca się do niższej prędkości obrotowej iż na śrubie 2-łopatowej.
Niemniej z zamiany śruby jestem bardzo zadowolony.
Jacht (30 stopówka 5 ton) już po załączeniu biegu - na obrotach biegu jałowego) osiąga na spokojnej wodzie 2,2 kn natomiast przy 1800 obr osiąga najekonomiczniejszą prędkość 4,2 kn, przy której pali niecałe 1,5 ropy/h.
Natomiast jak się oprę o manetkę to jacht pojedzie mi na spokojnej wodzie ok 7 kn. tyle, że spalanie wzrasta do ok. 4,5 k/h (całkiem bezsensu).
No chyba, że warunki na wodzie mam nieciekawe to wtedy ma to wytłumaczenie.
Ale pod falę ponad 3 m i pod wiatr 40 kn też już jechałem i miałem ok. 2,5 kn prędkości i nie balem się braku ciągu.
Także wymiana śruby była korzystna.
Pzdr
Kocur

Załączniki:
IMG_3641.JPG
IMG_3641.JPG [ 53.17 KiB | Przeglądane 8752 razy ]
Śruba rozlożona.JPG
Śruba rozlożona.JPG [ 75.65 KiB | Przeglądane 8752 razy ]

Autor:  Ryś [ 2 lis 2014, o 11:31 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Obroty wiele nie zmienią (bo ileż zmiany w obotach będzie?) bardziej bym liczył na zmniejszenie średnicy i skoku płatów, od tego efekt zależy głównie. Ale to już trzeba policzyć śrubę konkretnie do łódki - trójłopatowa zapewne wyjdzie mniejszej średnicy.
Od samej geometrii łopatek też coś tam zależy, różne robią. Im większa powierzchnia łopatek (pokrycie) tym lepiej.

Ale najwięcej zależy od konfiguracji łódki: nachylenie wału (Kocur zadowolony, ma poziomo :lol: ), odstęp od poszycia, jak się strumień odbija od kadłuba, etc. No i jak łatwo ją obraca - musi finkil? :mrgreen:
I tego raczej nie zmienisz.

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 11:40 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Ryś napisał(a):
jak łatwo ją obraca


Ja jestem mocno pozytywnie zdziwiony, jak jacht łatwo mi się obraca przy śrubie tak daleko odsuniętej od płetwy steru.
Przy takim układzie nie mogę liczyć w manewrach na efekt bezpośredniego odrzutu strumienia ze śruby przez płetwę a jednak obroty wykonuję łatwo i jak chcę to - wykorzystując zacieśniającą cyrkulację - niemalże w miejscu a na pewno na bardzo małym promieniu.
W takim przypadku znajomość kierunku obrotu śruby bardzo, ale to bardzo sie przydaje.
Pzdr
Kocur

Autor:  Zbieraj [ 2 lis 2014, o 11:41 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

bury_kocur napisał(a):
Także wymiana śruby była korzystna.
Kocurze, czyli Włodkuring :lol: . Po raz któryś, z uporem maniaka piszesz także zamiast tak że.
Zapamiętaj:
także = również
tak że = więc

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 11:51 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Zbieraj napisał(a):
Włodkuring


A możesz tak - Włodku Ring ?
Możesz oczywiście z myśl-nikami, pod_kreślnikami czy jak tam się to mundrze po polskiemu językowości nazywa ... :lol:
Z góry Januszu_Zbierajewski dzięki :rotfl:
Pzdr
Bury Kocur
(masz farta - w majestacie polonistyki mogłem Cię nie odmieniać )

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Zbieraj napisał(a):
bury_kocur napisał(a):
Także wymiana śruby była korzystna.


A mogę tak:

A więc wymiana śruby była korzystna i uzasadniona co wskazano w petitum.
:lol:
Pzdr
Kocur

Autor:  Zbieraj [ 2 lis 2014, o 12:07 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

bury_kocur napisał(a):
A mogę tak:

A więc wymiana śruby była korzystna i uzasadniona co wskazano w petitum.
:lol:
Nie możesz! Miłe złego początki, a koniec żałosny :rotfl:
Tu jest bardzo dobrze:
A więc wymiana śruby była korzystna i uzasadniona.
I postawiłbym Ci szóstkę, gdyby nie to:
co wskazano w petitum.
Petitum, to pierwsza część wniosku (w jakiejś sprawie), po której następuje uzasadnienie, a u Ciebie to było odwrotnie.
No to jedziemy z prawidłowym zakończeniem Twojego postu:
A więc wymiana śruby była korzystna i uzasadniona co wskazano w podsumowaniu. :D

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 12:13 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Zbieraj napisał(a):
co wskazano w podsumowaniu.


Tak jest Panie Profesorze :lol:
Mea Culpa - myślałem o jednym a napisałem drugie...
Tak to jest jak człek pisze i gada przez telefon.
Pzdr
Kocur

Autor:  Ryś [ 2 lis 2014, o 12:16 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

bury_kocur napisał(a):
Ja jestem mocno pozytywnie zdziwiony, jak jacht łatwo mi się obraca przy śrubie tak daleko odsuniętej od płetwy steru.
A ja piłem do efektu śruby, 'prop-walku' czy jak to właściwie zwać... co powinienem jaśniej zaznaczyć na wstępie.
Znaczy należałobysie wstęp - rozwinięcie - wnioski - podsumowanie? QED, hmm... ;)
cymesspol1 napisał(a):
Natomiast chcę tak dobrać śrubę by maksymalnie ograniczyć to co dzieje się aktualnie. Czyli zanim nabiorę prędkości np.wstecz, to rufa zdąży mi uciec w lewo o jakieś 30 stopni. Jest to strasznie upierdliwe Poradźcie.
A tu może pomoże mniejsza średnica śruby, jeśli da się dobrać przy podobnym uciągu.

Autor:  Zielony Tygrys [ 2 lis 2014, o 12:17 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

A przypadkiem nie jest tak, że nie zaczyna się zdania od "a" a tym bardziej od "A więc"?

Autor:  Ryś [ 2 lis 2014, o 12:25 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

A to częste pytanie.
A więc: przypadkiem tak w szkole uczą.
A czemu, to nie wiadomo. :rotfl:

"Można zacząć od ale, można od i, od więc i od wielu innych wyrazów, o które czasem pytają nasi korespondenci. Wyrazy te na początku zdania są nawiązaniem do wcześnieszego tekstu, więc ich sensowne użycie zakłada, że wcześniejszy tekst istnieje."
http://www.youtube.com/watch?v=YVUpEkEtfbA

Autor:  Stara Zientara [ 2 lis 2014, o 12:29 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Zwracam uwagę na często pomijany czynnik. Wprawdzie istotniejszy przy dużych mocach, ale upierdliwy może być także na małej łódce.

Liczba płatów śruby i liczba cylindrów powinny mieć możliwie dużą najmniejszą wspólną wielokrotność. W szczególności nie należy stosować śruby 2-płatowej do silnika 4-cylindrowego i śruby 3-płatowej do silnika 6-cylindrowego.

Autor:  Zbieraj [ 2 lis 2014, o 12:40 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Zielony Tygrys napisał(a):
A przypadkiem nie jest tak, że nie zaczyna się zdania od "a" a tym bardziej od "A więc"?
Nie, nie jest tak. To znaczy - generalnie nie powinno się zaczynać zdania od spójnika, ale w przypadku zdań wynikowych można zacząć i nie jest to błąd.

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 12:51 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

cymesspol1 napisał(a):
Natomiast chcę tak dobrać śrubę by maksymalnie ograniczyć to co dzieje się aktualnie. Czyli zanim nabiorę prędkości np.wstecz, to rufa zdąży mi uciec w lewo o jakieś 30 stopni. Jest to strasznie upierdliwe natomiast do tego się przyzwyczaiłem. Problemem jest gdy wsiada jakiś znajomy i pożycza jacht, a później robi dziwne figle w marinie. Poradźcie.


A może zamieścić fotkę podwodnej części jachtu z widokiem śruby i steru ?
Pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Zielony Tygrys napisał(a):
więc"


Polonistka mawiała - "więc i dwója bęc"
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Stara Zientara napisał(a):
Liczba płatów śruby i liczba cylindrów powinny mieć możliwie dużą najmniejszą wspólną wielokrotność.


A możesz to Wojtku uzasadnić ?
Pzdr
Kocur

Autor:  Zbieraj [ 2 lis 2014, o 13:12 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

bury_kocur napisał(a):
Polonistka mawiała - "więc i dwója bęc"
Kocur
Znaczy - miałeś polonistkę niemuzykalną. Gdyby poszła na "Traviatę" Verdiego, to by usłyszała:
"Więc pijmy, więc pijmy za zdrowie miłości" :rotfl:

Autor:  cymesspol1 [ 2 lis 2014, o 13:13 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Dzięki za cenne uwagi. Poszukam trójpłatówki i zobaczymy co z tego wyjdzie.
Stara Zientara napisał(a):
Liczba płatów śruby i liczba cylindrów powinny mieć możliwie dużą najmniejszą wspólną wielokrotność. W szczególności nie należy stosować śruby 2-płatowej do silnika 4-cylindrowego i śruby 3-płatowej do silnika 6-cylindrowego.
Wojtku o tym nie słyszałem - ciekawe..

Autor:  Stara Zientara [ 2 lis 2014, o 13:22 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

bury_kocur napisał(a):
A możesz to Wojtku uzasadnić ?
Chodzi o to, żeby było jak najmniej wspólnych częstotliwości rezonansowych.

Dlatego na dużych statkach stosuje się silniki np. 7-cylindrowe.

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 13:25 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Stara Zientara napisał(a):
Chodzi o to, żeby było jak najmniej wspólnych częstotliwości rezonansowych


Jakoś nie słyszałem o tym nigdy ale tez i nie studiowałem tego co Ty.
Niemniej dzieki za info,
Pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Stara Zientara napisał(a):
nie należy stosować śruby (...) śruby 3-płatowej do silnika 6-cylindrowego.


U mnie - ale to mały motor - mam 3 cylindry i 3 płaty.
A powiedz - na ile mocno taka niedobrana ilość płatów śruby do ilości cylindrów jest szkodliwa lub uciążliwa ?
Pzdr
Kocur

Autor:  Moris29 [ 2 lis 2014, o 13:45 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Szaman3 napisał(a):
Zmiana śruby z dwu na trzypłatową, to powiększenie powierzchni nośnej płatów, czyli wzrost siły nośnej przy takiej samej prędkości płatów względem wody, czyli przy tych samych obrotach. Zatem tą samą siłę co przy śrubie dwupłatowej uzyskasz przy mniejszej prędkości obrotowej, co może zmniejszyć efekt odrzucania rufy. Jednak wzrosną też opory ruchu płatów w wodzie (bo trzy a nie dwa) i może się okazać, że silnik gorzej będzie wchodził na obroty, bo ma za małą moc w stosunku do oporów.
To tak teoretycznie ;)

Mam przewymiarowaną, jak się okazało śrubę 3 łopatową, silnik nie osiąga pod obciążeniem obrotów zbliżonych do maksymalnych, a powinien.
Powiedział mi o tym serwisant silników jachtowych z Gdańska. Efektem przewymiarowania śruby była konieczność wymiany łożysk stożkowych w przekładni po 600 mth.
Rufę mi też odrzuca na wstecznym, ale najwyżej o 10-12 stopni i jak łódź nabierze trochę prędkości to staje się sterowna. Można zaraz po ruszeniu dać na chwilę luz, to pomaga.
Niemniej przy zamianie na 3 łopatową należy skonsultować to z dostawcą śruby.
Ja swoją będę chyba zmieniał na mniejszą.

Autor:  Stara Zientara [ 2 lis 2014, o 13:46 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

bury_kocur napisał(a):
A powiedz - na ile mocno taka niedobrana ilość płatów śruby do ilości cylindrów jest szkodliwa lub uciążliwa ?
Na pewno masz więcej takich prędkości obrotowych, przy których występują nieprzyjemne drgania. Zapewne również te drgania mają większą amplitudę niż, gdyby nie występowała taka zgodność. Do Twojego silnika bardziej pasowałaby śruba 4-płatowa.

Autor:  Moris29 [ 2 lis 2014, o 13:51 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Też mam 3 cylindrowy silnik i śrubę 3 łopatową, problem w tym, że do jachtów żaglowych najczęściej produkowane są śruby 2 i 3 łopatowe. 4 łopatowa jest też sporo droższa.
Ponadto 4 łopatowa ma też znacznie większe pokrycie i stawia jeszcze większy opór niż z 3 łopatowa.
http://www.miwheel.com/propellers/inboa ... ropellers/

Autor:  MarekSCO [ 2 lis 2014, o 17:21 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Stara Zientara napisał(a):
Na pewno masz więcej takich prędkości obrotowych, przy których występują nieprzyjemne drgania. Zapewne również te drgania mają większą amplitudę niż, gdyby nie występowała taka zgodność.

Też prosił bym o pobieżny chociaż ilościowy opis zjawiska :D
Żeby samo jakościowe ujęcie nie spowodowało, że Koledzy zaczną napędzać swoje jachty śrubami "bezłopatowymi?" ;)
Co, niezależnie od ilości cylindrów w silniku, powinno ustrzec wszystkich przed szkodliwymi
rezonansami ;)
Tak, że zanim ktoś po raz kolejny odkryje żyroskop ;)
Mógłbyś napisać coś o tłumieniu rezonansów... O samym kształcie krzywej rezonansów ;)
Lub przynajmniej odesłać pod jakiś, dobrze ilustrujący zjawisko, link :D

Albo np odpowiedzieć na pytanie, jak szybko paraplan z trójłopatowym śmigłem i dwucylindrowym silnikiem, rozleci się w powietrzu ? ;)
To ostatnie bardzo by mnie interesowało ;)

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 18:39 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Stara Zientara napisał(a):
Na pewno masz więcej takich prędkości obrotowych, przy których występują nieprzyjemne drgania.


A wiesz Wojtku, że muszę Cię chyba jednak do siebie zaprosić na jakieś popływanie bo:
1. nie mam i nie rejestruję żadnych drgań nieprzyjemnych dla mnie w całym zakresie prędkości obrotowych silnika a już na pewno nie w zakresie tych obrotów, które użytkuję jako robocze.
2. jacht mam całkowicie manewrowy zarówno na biegu naprzód jak i na wstecznym w całym zakresie prędkości obrotowych silnika, które uzyskuję pod obciążeniem od dolnych prędkości.
3. nie mam żadnych ale to żadnych kłopotów z manewrowością jachtem na biegu wstecznym na całym zakresie obrotów od dolnych obrotów czyli od 850 obr/min czyli od momentu załączenia biegu.
Podczas manewru wstecz załączam bieg i jadąc do tyłu robię z jachtem w 100% to co chcę i jadę tam dokąd chcę a rufa idzie mi dokładnie tam dokąd ma jechać.
Dlatego wszelkie opowieści o jachtach pływających rufami w kierunku nieprzewidywalnym owszem czytuję z uwagą ale są to dla mnie zjawiska na moim jachcie nieznane.
Może miałem po prostu w życiu żeglarskim trochę szczęścia :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Pzdr
Kocur

Autor:  Stara Zientara [ 2 lis 2014, o 18:40 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Uczyli mnie tego na studiach 30 lat temu. Teraz nie chce mi się już szukać. Zapytajcie google... albo młodszych absolwentów mojego wydziału - paru się tu na forum kręci. :)

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

bury_kocur napisał(a):
1. nie mam i nie rejestruję żadnych drgań nieprzyjemnych dla mnie w całym zakresie prędkości obrotowych silnika a już na pewno nie w zakresie tych obrotów, które użytkuję jako robocze.
Może moc za mała w stosunku do sztywności układu. M.in. wał masz krótki, a to znacznie zmniejsza występowanie drgań.

Pozostałe dwa punkty nie mają związku ze stosunkiem liczby płatów do liczby cylindrów.

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 18:49 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Stara Zientara napisał(a):
wał masz krótki


Wojtuś - w tej przekładnie nie ma wału tylko "wałeczek" :rotfl:
No bo jak długi może być wałek śrubowy w przekładni S-DRIVE ? :lol:
15 cm ?
Pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Stara Zientara napisał(a):
Pozostałe dwa punkty nie mają związku ze stosunkiem liczby płatów do liczby cylindrów.


Pozostałe dwa pkt są do Kolegi mającego kłopoty z manewrami na wstecznym :rotfl:
Pzdr
Kocur

Autor:  Wojciech [ 2 lis 2014, o 19:09 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Stara Zientara napisał(a):
Uczyli mnie tego na studiach 30 lat temu. Teraz nie chce mi się już szukać.
W materiałach n/w o tym, czyli o współpracy silnika i śruby napędowej w zależności od ilości cylindrów w silniku nic nie znalazłem...
http://www.koipsm.ps.pl/public/abram/PMJJ.pdf
http://mechatronika.am.szczecin.pl/down ... retowe.pdf
Też więcej nie chce mi się szukać :>

Autor:  MarekSCO [ 2 lis 2014, o 19:41 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

Stara Zientara napisał(a):
Uczyli mnie tego na studiach 30 lat temu.

Nie zrozum mnie źle...
Nie chcę podważać podstaw mechaniki bryły sztywnej :)
Czy innej hydroakustyki ;)
Na ile ważne są to rzeczy, niech świadczy niewyjaśniona śmierć
pewnego brytyjskiego nurka, który uparł się obejrzeć śrubę niszczyciela, którym Chruszczow
przypłynął z wizytą :D
Chcę tylko zwrócić uwagę, ze ilościowe ujęcie zagadnienia mogło by sporo utrudnić
formułowanie takich zależności ( ilość cylindrów silnika spalinowego / ilość łopatek śruby ) ;)
Trzeba by bowiem przyjąć całą masę założeń, nie zawsze będących w korelacji z warunkami eksploatacji napędu jachtu Burego_Kocura :)
No i całą masę ( m) też trzeba by przyjąć... Jak i gęstość ośrodka uwzględnić ;)

Bury_Kocur napisał(a):
1. nie mam i nie rejestruję żadnych drgań nieprzyjemnych dla mnie w całym zakresie prędkości obrotowych silnika a już na pewno nie w zakresie tych obrotów, które użytkuję jako robocze.

Jak byś miał pod ręką dobry stetoskop, to przypuszczam, że mógłbyś zarejestrować to o
czym piszę Wojtek :)
W ostateczności mogła by być szklanka ;)

Załączniki:
Komentarz: Czasem na podstawie ilości i kształtu łopat, można się sporo dowiedzieć o okręcie ;)
rezonanse.jpg
rezonanse.jpg [ 64.68 KiB | Przeglądane 8185 razy ]

Autor:  bury_kocur [ 2 lis 2014, o 19:49 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

MarekSCO napisał(a):
W ostateczności mogła by być szklanka ;)


Jeżeli z piwem wewnątrz to oglądałem taki płyn wielokrotnie i nie rejestrowałem nigdy zafalowań płynu w szklance skutkującego jego wylaniem czyli bezproduktywnym utraceniem :rotfl:
Czyli śruba dobrana jest dobrze :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Pzdr
Kocur

Autor:  MarekSCO [ 2 lis 2014, o 19:56 ]
Tytuł:  Re: Śruba dwu a trzypłatowa

bury_kocur napisał(a):
Czyli śruba dobrana jest dobrze :rotfl: :rotfl: :rotfl:

A masz jakieś wątpliwości :lol:
Obawy, że jacht się rozpadnie ? ;)
bury_kocur napisał(a):
Jeżeli z piwem wewnątrz to oglądałem taki płyn wielokrotnie i nie rejestrowałem nigdy(...)

A analizowałeś dokładnie :rotfl:
viewtopic.php?f=73&t=19216&start=60
W razie nagłej potrzeby mogę wypożyczyć Ci tą aparaturę :rotfl:

Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/