Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
modrzew vs. sosna (przeniesiony) https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=22&t=22888 |
Strona 1 z 1 |
Autor: | skipbulba [ 6 wrz 2015, o 07:49 ] |
Tytuł: | modrzew vs. sosna (przeniesiony) |
przeniesione z : viewtopic.php?f=3&t=22862&p=382174#p382174 ][skipbulba] _jp_ napisał(a): Modrzew zasadniczo występuje w Alpach, Sudetach i Karpatach i jest go w Europie dużo, dużo mniej od sosny. Dzisiaj, ale drzewiej? Nie znam się na modrzewiach, ale wiem, że w dawnej Polsce dworki budowano głównie z modrzewia, więc chyba jednak był dostępny dość łatwo.
|
Autor: | _jp_ [ 6 wrz 2015, o 08:52 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
_Zawsze_ modrzewia było malutko (w porównaniu do powierzchni drzewostanów sosnowych). Większość tych "dworków modrzewiowych" zbudowano z drewna sosnowego. Dla większości ludzi te dwa gatunki były po prostu nierozróżnialne ![]() Zwróć uwagę na znaczący paradoks: modrzew (polski i europejski) ma igły w odcieniu... żółtawo-zielonym. Sosna pospolita ma igły w odcieniu... niebieskawo-zielonym. "Modre drzewo" to właśnie była... sosna! Ktoś, kiedyś popełnił błąd przy przenoszeniu nazw ludowych do polskiego języka botanicznego i pomylił ze sobą te dwa gatunki. I tak już zostało ![]() Dodatkowy argument: modrzewie zwykle rosną... krzywe! i trudno wyciąć z nich proste deski ![]() |
Autor: | Jaromir [ 6 wrz 2015, o 10:14 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
_jp_ napisał(a): Większość tych "dworków modrzewiowych" zbudowano z drewna sosnowego. Dla większości ludzi te dwa gatunki były po prostu nierozróżnialne ![]() Jassssne... Bo przecież ci, którzy domy z modrzewia i sosny setkami lat budowali a także ci co w domach z modrzewia i sosny setkami lat mieszkali, zupełnie nie zauważali odmiennego koloru drewna modrzewiowego i sosnowego, o zapachu nie wspominając... I na pewno nie doświadczali różnic w obróbce tych odmiennych gatunków drewna, powodowanych odmienną od sosny twardością i łupliwością modrzewia. I pewnie zupełnie ale to zupełnie nie zauważali jak rożnie zachowują się sosna i modrzew w kontakcie z wodą. Pozostaje zagadką czemu ci głupi, nie rozróżniający modrzewia od sosny ludzie, kiedy nie mieli materiału lub kasy na dom cały z modrzewia, dawali na podwalinę belki z modrzewia właśnie... Pewnie całkiem przypadkowo. A to, że do budowy śluz, jazów i rzecznych palisad przez setki lat chętnie używano dębu i modrzewia a unikano używania sosny - to zapewne były działania zupełnie nieświadome... _jp_ napisał(a): Dodatkowy argument: modrzewie zwykle rosną... krzywe! i trudno wyciąć z nich proste deski ![]() Jassne... INSTYTUT TECHNOLOGII DREWNA napisał(a): Modrzew osiąga wysokość do ok. 45 m i średnicę do 120 cm. Drzewa rosnące w lesie i w zamkniętych skupiskach są bardzo proste, cylindryczne do 2/3 wysokości strzały bez gałęzi.
|
Autor: | Były user [ 6 wrz 2015, o 10:37 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
Jaromirze, z całym szacunkiem nie na wszystkim się człek zna jednako. Nie wejdę w polemikę z Tobą o statkach ale... Pogadałbyś z Tomkiem Ważnym o niektórych tych modrzewiowych dworach, a i o dębach niektórych ![]() Przez setki lat bywało mylono się, zwłaszcza w opisach tego, co już stało zbudowane a i bezczelnie oszukiwano co widać po latach w badaniach dendro zderzonych choćby z krzyżacką buchalterią. ![]() |
Autor: | Jaromir [ 6 wrz 2015, o 11:26 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
Yigael napisał(a): Pogadałbyś z Tomkiem Ważnym o niektórych tych modrzewiowych dworach, O "niektórych" czy o "większości"?? |
Autor: | Były user [ 6 wrz 2015, o 11:52 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
Jaromir napisał(a): O "niektórych" czy o "większości"?? Wiesz wszystko po XV stuleciu interesowało mnie mniej, acz w badaniach okołokonserwatorskich wychodziły takie kwiatki. Ja bym nie użył "większości" ni się przy niej nie upierał, niemniej zjawisko mylenia gatunków na pewno występowało w skali badawczo istotnej i znaczącej i fakt jego występowania potwierdzam. Co do skali w czasach późniejszych mogę "z pamięci" tylko gdybać, acz spadek powierzchni puszcz i dostępności leciwych modrzewi raczej nie sugeruje upadku niecnego procederu. Niemniej to tylko gdybanie. Mógłbym poszukać, ale na bank nie dziś, a efektu poszukiwań wcale nie przesądzam ![]() |
Autor: | Ryś [ 6 wrz 2015, o 16:21 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
Yigael napisał(a): mogę "z pamięci" tylko gdybać, acz spadek powierzchni puszcz i dostępności leciwych modrzewi raczej nie sugeruje upadku niecnego procederu. Puszcze nie mają nic do rzeczy - bo w nich nie rósł. To gatunek górski. Natomiast był sadzony gdzie tylko można. Jak ma warunki to jest najszybciej rosnącym i największym drzewem, dając doskonały materiał. Np. dla celów okrętownictwa - każdy wie że najlepszy kadłub z modrzewia na dębie, i sto lat wytrzyma. ![]() Lecz bele gdzie na bele czym rósł nie bedzie, zatem nie mazowieckie wydmy czy północna Polska. Gdzie dobrze rośnie sosna tam z modrzewiem kicha. Co tłomaczyć też może skąd u waszmościów takie pomysły. ![]() Doskonale rośnie np. w Danii, gdzie nie rośnie sosna. To skąd ten łódek, powiadacie? ![]() |
Autor: | Były user [ 6 wrz 2015, o 17:59 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
Ryś napisał(a): To gatunek górski. Hmm... Ryś napisał(a): Doskonale rośnie np. w Danii Wymień mi główne pasma górskie Danii skoro już się z takich pomysłów szczerzysz ![]() ![]() |
Autor: | _jp_ [ 6 wrz 2015, o 18:44 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
Ryś napisał(a): Doskonale rośnie np. w Danii, gdzie nie rośnie sosna. Hmmmm...http://www.skoven-i-skolen.dk/content/skovfyr-pinus-sylvestris Cytuj: Sosna zwyczajna jest szeroko rozpowszechniona w Danii. Jest to szczególnie powszechne na całym Silkeborg, na północ od Kopenhagi, w Jutlandii i Læsø (...) Innym problemem jest to, że trudno jest wyprodukować sosna odpowiedniej jakości w Danii. Powodem jest to, że drzewa rosną zbyt dobra i zbyt szybko w naszym klimacie. Duńskie Lata są długie, jasne i ciepłe. To sprawia, że skovfyrstammen szybko rośnie szerokości. Tworzy szerokie pierścienie wzrostu - i szerokie pierścienie wzrostu daje słabej jakości drewna, jeśli chcesz skorzystać z drzewa do snedkertræ - czyli do mebli, okien itd. Drewno jest zbyt miękki. W Szwecji, Norwegii i Finlandii z drugiej strony, dobrego klimatu sosny. Nie rośnie drzewo wolniej - pierścienie wzrostu stają się węższe - a drewno staje się trudniejsze.
Duński drewna doskonale nadaje się do budowy domów w tych samych obszarach, jak Norwegia świerk. Jednakże, ponieważ wzrasta stosunkowo powoli, nie ma na roślinach do tego celu. Duński leśnictwo eksperymentować z różnych ras sosny, aby znaleźć typy, które są najlepiej dostosowane do duńskiego klimatu. (...) sosna jest najczęstszą drzewo w Danii. Jest on używany do wszystkiego: podłogi, schody, meble, drewno budowlane, papier, opakowania i płyty wiórowe, aby wymienić tylko kilka. Również jako drewno opałowe, sosna dobrze. To ma wyższą wartość opałową niż jednej świerk, buk i brzoza. (...) Historia Skovfyr wyemigrował po ostatniej epoki lodowcowej i rosła naturalnie w Danii od tysięcy lat. Ale jak podgrzać klimat poszedł skovfyrren powrotem i został zastąpiony przez lasy i lipy i dębu w większości miejsc. Zwalczanie Skovfyrren przeżył kilka miejsc na bardzo słabych glebach, w tym w Jutlandii, w Thy i Anholt i Læsø. Stopniowo zniszczona przez ludzi, którzy korzystają z drewna do drewna lub z powodu wolisz używać Wypas. . Na Anholt zniknął głównie dlatego, że miałoby to latarnia do obsługi statków i światło używali ognia palącego się cały czas na Læsø użyli drewna do warzelni - tj jeden podgrzewany słonej wody, dzięki czemu można uzyskać soli morskiej. Ponieważ nigdy nie sadzić nowe sosna zamiast nich wyciąć, poszedł skovfyrren powrotem - i ostatnie drzewa zniknęły w ciągu 1500 i 1600 roku. Heath Prowadzenie hodowli Skovfyrren wrócił do kraju, kiedy ludzie zaczęli uprawiać urządzenia w 1700 roku. Nasiona Man importowane z Niemiec i przez wiele lat starali się zasiać nasiona bezpośrednio przy piaszczystej ziemi. Nie było to wiele lasów na zewnątrz. Teraz wiemy, że to nie jest łatwe, jak sosny w duńskim klimatu - i że niemiecki sosna nie szczególnie dobrze pasuje w Danii. Dzisiaj większość nasion ze Szwecji, Norwegii i Europy Wschodniej - lub z duńskich stoisk, że robią dobrze. |
Autor: | Były user [ 6 wrz 2015, o 21:43 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
SIRK napisał(a): ale twa wiedza nie dość, że przekazywana w dość specyficzny sposób to jeszcze taka bardzo książkowo – internetowa(Mr.Google?), ta o statkach takoż. Nie. Wyniesiona z Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Z Instytutu Archeologii konkretnie. Z zajęć z Tomkiem Ważnym - ojcem nowoczesnej dendrochronologii w archeologii polskiej. A o statkach się nie wypowiadam, co więcej parokrotnie ci tłumaczyłem, że statkami mało jestem zainteresowany, zapewne dlatego bywam na forum żeglarskim. Pisałem na przykład w wątku, w którym zrobiłeś z siebie koncertowo idiotę twierdząc, że wykluczywszy Mazury, kotwicą się nie hamuje i nikt z forumowiczów całą pewnością takiego manewru nie widział - dla przypomnienia w tamtym wątku licząc mnie i Jaromira odezwało się ze 7 świadków takiego manewru. Wykonanego skądinąd nie tylko żaglowcem ale i, było nie było, statkiem. http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=18326 A co do specyficznego sposobu przekazywania wiedzy to twojego podsumowania Skipa Nowaka nikt i nic nie przebije. Swoją szosą to ambitne - użycie w charakterze argumentu mema o trollu przez anonimowego łosia z internetu wstydzącego się twarzy i nazwiska w poście, w którym prócz argumentów ad personam nie zawarł nic. Pyszne. |
Autor: | SIRK [ 6 wrz 2015, o 23:08 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
Yigael napisał(a): Swoją szosą to ambitne - użycie w charakterze argumentu mema o trollu przez anonimowego łosia z internetu wstydzącego się twarzy i nazwiska w poście, w którym prócz argumentów ad personam nie zawarł nic. Pyszne. Ależ Marcinie skąd te nerwy, wyluzuj proszę. Sprawa tak naprawdę nie dotyczy Ciebie, miał to być żart i należało to tak przeczytać; "Jaromirze, z całym szacunkiem nie na wszystkim się człek zna jednako. Nie wejdę w polemikę z Tobą o statkach ale... twa wiedza nie dość, że przekazywana w dość specyficzny sposób to jeszcze taka bardzo książkowo-internetowa(Mr.Google?), ta o statkach takoż" Mam nadzieje, że Jaromir wykaże się większym poczuciem humoru i nie będę musiał go przepraszać. A co do mojej anonimowość to widzisz obowiązku podpisywania postów nazwiskiem, PESELem, NIPem czy innym REGONem nie ma, jednakże wiele osób zna moje pełne dane osobowe także tu na forum. O awaryjnym użyciu kotwicy możemy podyskutować, tak jak i o Twoich "intymnych sensorach" wyraź się tylko jaśniej, czego nie rozumiesz? |
Autor: | Były user [ 6 wrz 2015, o 23:56 ] |
Tytuł: | Re: Prośba o pomoc w ustaleniu historii łódki |
Nie ma obowiązku, tyle, że inaczej traktuje się posty osób mających dość cywilnej odwagi by dać tym postom gębę i podpis. O awaryjnym użyciu kotwicy już podyskutowaliśmy z wiadomym efektem - każdy może poczytać. A nie rozumiem tylko jednego, jakiż to deficyt każe ci na forum żeglarskim snuć rozważania tyczące statków jak domy. ![]() ![]() |
Autor: | ins [ 10 wrz 2015, o 11:33 ] |
Tytuł: | Re: modrzew vs. sosna (przeniesiony) |
_jp_ napisał(a): _Zawsze_ modrzewia było malutko (w porównaniu do powierzchni drzewostanów sosnowych). Większość tych "dworków modrzewiowych" zbudowano z drewna sosnowego. Dla większości ludzi te dwa gatunki były po prostu nierozróżnialne Zwróć uwagę na znaczący paradoks: modrzew (polski i europejski) ma igły w odcieniu... żółtawo-zielonym. Sosna pospolita ma igły w odcieniu... niebieskawo-zielonym. "Modre drzewo" to właśnie była... sosna! Ktoś, kiedyś popełnił błąd przy przenoszeniu nazw ludowych do polskiego języka botanicznego i pomylił ze sobą te dwa gatunki. I tak już zostało . Modrzew od sosny nie do odróżnienia jest...zimą zwłaszcza!? Piotr Siedlewski |
Autor: | Ryś [ 10 wrz 2015, o 19:35 ] |
Tytuł: | Re: modrzew vs. sosna (przeniesiony) |
Kiedyś było go sporo, także na niżu; nizowy podgatunek jest znany jako "modrzew polski". Tylko że rośnie na żyźniejszych glebach i o stabilnym uwilgoceniu, akurat takie w pierwszej kolejności były zasiedlane. Zatem na początku osadnictwa mieli na te dworki modrzewiowe. Później dopiero przybrakło, bo "puszcze" zostały na piachach, torfach, zalewiskach, gdzie o modrzew trudno. A drewno też daje się poznać, na oko po kolorze. "Dla większości ludzi" może i kłopot, ale jak się ma w oczach... a co dopiero fachowy cieśla. A archeologiczny zawszeć można pod mikroskop. |
Autor: | Alterus [ 10 wrz 2015, o 20:46 ] |
Tytuł: | Re: modrzew vs. sosna (przeniesiony) |
SIRK napisał(a): A co do mojej anonimowość to widzisz obowiązku podpisywania postów nazwiskiem, PESELem, NIPem czy innym REGONem nie ma, Dodam, że dopóki anonimowy user nie przekracza granic wyznaczonych zachowaniem innych, w tym nieanonimowych użytkowników forum, a samo forum nie zmieni formuły, nikt nie powinien z tytułu anonimowości robić zarzutu czy obdarzać epitetami, nawet tak niewinnymi jak nazwa sympatycznego przedstawiciela zwierzyny płowej. Wracając do modrzewia. Łatwo go odróżnić od sosny kiedy rośnie łub mamy do czynienia z pniem, igliwie jest zupełnie inne niż sosny i zrzucane na zimę w całości. Na dodatek gałęzie nie są rozmieszczone wyraźnie piętrowo jak u sosny. Z barwą drewna już gorzej, bywa, że nabiera łososiowego koloru dopiero po pewnym czasie. W sumie bardziej przypomina świerk, występują kieszonki żywiczne, potrafi być przez to trudny w obróbce. Zawsze był cenny, stąd oszustwa nierzadkie. Odporny na butwienie, ale dziś ta zaleta straciła na znaczeniu przy powszechnym stosowaniu środków zabezpieczających. |
Autor: | Były user [ 10 wrz 2015, o 20:47 ] |
Tytuł: | Re: modrzew vs. sosna (przeniesiony) |
Ryś napisał(a): A archeologiczny zawszeć można pod mikroskop. No i całkiem często wychodzi co w rachunkach modrzew, a w wykopie sosenka ![]() ![]() |
Autor: | Ryś [ 10 wrz 2015, o 21:51 ] |
Tytuł: | Re: modrzew vs. sosna (przeniesiony) |
Tak to jest w tej ekonomii państwowej jak siem zatrudnia ludność okupowaną ![]() |
Autor: | MarekSCO [ 11 wrz 2015, o 08:59 ] | ||||
Tytuł: | Re: modrzew vs. sosna (przeniesiony) | ||||
Alterus napisał(a): Z barwą drewna już gorzej, bywa, że nabiera łososiowego koloru dopiero po pewnym czasie. W sumie bardziej przypomina świerk No... Teraz rozumiem, ze o modrzewiu mówimy ![]() Alterus napisał(a): występują kieszonki żywiczne, potrafi być przez to trudny w obróbce. Potrafi ![]() ![]() Oto po wysezonowaniu jest mało "ruchliwy". Zero naprężeń po prostu. Tedy możesz kleić tak, jak tylko sobie zamarzysz ( dosłownie! ) ![]() Na fotkach kawałek modrzewiowej ławeczki mojej modrzewiowej łódeczki... Dwie pierwsze fotki przedstawiają otwarte gniazda żywiczne rozmieszczone, jak się Koledzy zapewne domyślili, od spodu ławki. Przebieg włókien klepek przy klejeniu trochę "odważny" ![]() można sobie na takie "fanaberie" pozwolić. W przypadku sosny, czy świerka nawet, raczej bym nie polecał ![]() Dalej... Ławki zrobiłem oczywiście z tego materiału, który nie "załapał" się na inne, bardziej wymagające elementy łódeczki. Na fotce trzeciej widzimy przykład drewna modrzewiowego w n-tym gatunku ![]() Ale warto zwrócić uwagę na sęki. Modrzew to nie jodła i sęki są naprawdę mocno osadzone w drewnie. A najważniejsze, że nie wycieka z nich żywica (!) Dlatego w przypadku drewna modrzewiowego, przy rozsądnym brakowaniu materiału, mamy naprawdę mało odpadów. Materiał można "wyrobić" tak, że odpadów zostanie co najwyżej na kilkanaście zapałek ![]() Alterus napisał(a): Odporny na butwienie, ale dziś ta zaleta straciła na znaczeniu przy powszechnym stosowaniu środków zabezpieczających. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale to była jedyna zaleta modrzewiowego drewna ( moim zdaniem ) ![]()
|
Autor: | MarekSCO [ 11 wrz 2015, o 10:49 ] | ||
Tytuł: | Re: modrzew vs. sosna (przeniesiony) | ||
Yigael napisał(a): No i całkiem często wychodzi co w rachunkach modrzew, a w wykopie sosenka ![]() Jakieś 5km od miejsca w którym teraz siedzę przed komputerem znajduje się piękny XIX wieczny pałacyk myśliwski... Zbudowany, jak twierdzi Wikipedia, z "modrzewiowych płazów" https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_w_Julinie Nie tylko Wikipedia... Ale właściwie wszystkie źródła pisane, jakie na ten temat widziałem. A jak wszędzie piszą, że z "modrzewiowych płazów" to należy to przyjąć do wiadomości i nie grymasić w oparciu o jakąś tam dendrochronologię... I naukowców nie rozróżniających modrzewia GMO od sosny, świerka czy jodły ![]() W mojej okolicy wszystkie modrzewiowe dworki są budowane z GMO... Yigael napisał(a): Szczególnie Krzyżak pecha miewał ![]() Obstawiał bym raczej XVII - XIX wiek. Jako okres szczególnego nasilenia stosowania tych "Miczurinowskich" odmian modrzewia ![]()
|
Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |