Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

"Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=22&t=23129		 Strona 1 z 3
Autor:  Vlad [ 14 paź 2015, o 23:34 ]
Tytuł:  "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Kurs szkutniczy klejenie miecza / jeden z odcinków tematycznych/ : https://www.youtube.com/watch?v=7J0czRfxJk0
Autor:  robhosailor [ 15 paź 2015, o 08:28 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Dobre!
Autor:  Vlad [ 15 paź 2015, o 09:07 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Warto obejrzeć wszystkie odcinki.Warto.
Autor:  MarekSCO [ 15 paź 2015, o 17:18 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Vlad :)
Moim zdaniem to jest trochę tak, jakby ktoś w jednym filmie... Najpierw nauczył widza
abecadła... A potem poprawnej pisowni, ale samych "brzydkich wyrazów" ;)
Spróbuję uzasadnić:
Abecadłem jest oczywiście składanie tej klejonki... I tutaj widzimy największą koncentrację
uwagi widza... I to wywiera na widzu największe wrażenie...
Sam wszak zatytułowałeś wątek: "(...) klejenie (...)" ;) ( Celowo pozostawiłem w cytacie tylko to jedno słowo )
Abecadło dotyczy bowiem klejenia... Ale do momentu zamknięcia tej klejonki w zwornicach... Konkretnie jednego z popularnych w stolarstwie sposobów klejenia... Np blatów...
Dalej zaczynają się już rzeczy wulgarne ;)
A efekt jest taki, że przy zastosowaniu materiału w wysokim gatunku i skomplikowanej techniki obróbki... Dużym kosztem uzyskujemy wyrób, który nie posiada
żadnych cech uzasadniających jego wysoki koszt :D
Mnie nie było by stać na taki i tak wykonany miecz do takiej łódeczki...
Nie widział bym w tym żadnego sensu... No, ale ja mogę sobie pozwolić ( z racji możliwości warsztatowych ) na zakup materiału w dogodnej dla mnie formie...
Np w takich formatach, że odpadów będę miał o wiele mniej jak ten koleś ;)
Mogę skopiować cały proces technologiczny, jaki zastosował...
Nie mogę sobie tylko wyobrazić, że podjąłbym się takiej roboty
Nie wiem, jak wygląda Twoja sytuacja warsztatowa, ale chciałbym spytać Cię o
zdanie dotyczące ewentualnego kopiowania tej arcykosztownej metody wykonania deski do prasowania ;)
Zaryzykuję może w ten sposób:
Z jakich powodów Ty nie wykonywał byś miecza do łódki pokazanym na filmikach sposobem ? ;)
Pozdrawiam
Marek
Autor:  Vlad [ 16 paź 2015, o 12:12 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Nie będę się rozpisywał i wchodził w czczą dyskusję. W odpowiedzi zdjęcia z mojego wykonania miecza metodą klejenia listew.- myślę,że metoda nie tak droga a efekt jest.
Zaprezentowanie w/w filmu nie miało na celu pokazanie jak musi się wykonać miecz lecz pokazania jednego ze sposobu wykonania,dotyczy to też dobieranego drewna.Myślę,że każdy kto buduje tą wymarzoną łódkę dla siebie,zrobi wszystko oraz zastosuje w swoich możliwościach finansowych najlepsze materiały z dostępnych.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

c,d

Załączniki:
140 (10).jpg
140 (10).jpg [ 25.83 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (9).jpg
140 (9).jpg [ 20.95 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (8).jpg
140 (8).jpg [ 21.26 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (7).jpg
140 (7).jpg [ 24 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (6).jpg
140 (6).jpg [ 22.85 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (5).jpg
140 (5).jpg [ 23.82 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (4).jpg
140 (4).jpg [ 15.38 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (3).jpg
140 (3).jpg [ 15.48 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (2).jpg
140 (2).jpg [ 23.35 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
140 (1).jpg
140 (1).jpg [ 26.32 KiB | Przeglądane 3640 razy ]
Autor:  Vlad [ 16 paź 2015, o 12:46 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Miecz przygotowany do laminowania.

Załączniki:
140(14).jpg
140(14).jpg [ 36.18 KiB | Przeglądane 3633 razy ]
140(13).jpg
140(13).jpg [ 25.18 KiB | Przeglądane 3633 razy ]
140(12).jpg
140(12).jpg [ 36.57 KiB | Przeglądane 3633 razy ]
140 (11).jpg
140 (11).jpg [ 13.33 KiB | Przeglądane 3633 razy ]
Autor:  piotr6 [ 16 paź 2015, o 13:00 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Vlad a wytrzymałość takiego miecza jest dostateczna, łączenie bez piór , nie lepiej łączyć na pióra
Autor:  robhosailor [ 16 paź 2015, o 13:29 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
piotr6 napisał(a):
wytrzymałość takiego miecza/.../ nie lepiej łączyć na pióra

Nie ma takiej potrzeby. Klejenie epoksydem jest mocniejsze od wewnętrznych wiązań litego drewna.

Rozcięcie deski i przekładanie listew jak na video - blat z listew obróconych o 90° ma większą wytrzymałość na zginanie, a przełożenie z A/A na A/B chroni przed paczeniem. Cały, tak wykonany miecz ma większą wytrzymałość, niż lita deska, a "wewnętrzna struktura listewkowa" zapewnia stabilność wymiarową.

Poza tym: odpadów jest tylko tyle, ile wynosi kilka rzazów wynikających z grubości i rozwarcia piły tarczowej...
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 15:13 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Vlad napisał(a):
Nie będę się rozpisywał i wchodził w czczą dyskusję.

Może masz i rację ;) Odnoszę wrażenie, że co druga dyskusja na forum jest czczą ;)
Zwłaszcza, jak "niebezpiecznie" zahacza o szczegóły
:rotfl:
Vlad napisał(a):
Zaprezentowanie w/w filmu nie miało na celu pokazanie jak musi się wykonać miecz lecz pokazania jednego ze sposobu wykonania,dotyczy to też dobieranego drewna.

Do tego usiłowałem się odnieść. Do "jednego ze sposobów"...
Vlad napisał(a):
W odpowiedzi zdjęcia z mojego wykonania miecza metodą klejenia listew.- myślę,że metoda nie tak droga a efekt jest.

Z mojego punktu widzenia Twoja metoda to zupełnie inna metoda, jak ta na filmie :D
Tylko "abecadło" to samo ;)
Tutaj, przy Twoim wykonaniu, uwag bym nie miał żadnych :D Wydaje mi się, że to
optymalne wykonanie i technologie. Ze szczególnym zwróceniem uwagi na zakończenie
miecza u góry.
Ale zrobiłeś to zupełnie inaczej jak na filmie i z innego materiału ( w innym gatunku ) :D
( Moim zdaniem uzyskałeś o niebo lepszy efekt - ale to tylko moje zdanie ;) )

robhosailor napisał(a):
Nie ma takiej potrzeby. Klejenie epoksydem jest mocniejsze od wewnętrznych wiązań litego drewna.

Nie tylko epoksydem - to raz ;)
A dwa... Jesteście Koledzy przekonani, że połączenia "na wpust" stosowano akurat do
wzdłużnego ( gdzie wszystkie włókna klejonych elementów przebiegają mniej więcej równolegle ) ;)
No, ale bez czczych dyskusji oczywiście :oops: Już i tak się zagalopowałem... ;)
Autor:  robhosailor [ 16 paź 2015, o 15:23 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
MarekSCO napisał(a):
Jesteście Koledzy przekonani
Nie widzę na końcu zdania, ani kropki, ani pytajnika.

Bywa z tym różnie - lite deski boazeryjne...

Obrazek

i dla odróżnienia sklejka

Obrazek
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 15:45 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
robhosailor napisał(a):
Nie widzę na końcu zdania, ani kropki, ani pytajnika.

Za to widzisz tam średnik i nawias domykający okrągły - jak tutaj -> ;)
robhosailor napisał(a):
Bywa z tym różnie - lite deski boazeryjne...
i dla odróżnienia sklejka

Jesteś przekonany, że w obu wypadkach wpusty wycięto po to, żeby kleić te elementy ? ( Tu pytajnik )
A może po to, żeby...Nie kleić ;) ( Tu średnik i nawias - jak ten -> ;) )
Autor:  robhosailor [ 16 paź 2015, o 16:35 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
MarekSCO napisał(a):
Jesteś przekonany, że w obu wypadkach wpusty wycięto po to, żeby kleić te elementy ? ( Tu pytajnik )
A może po to, żeby...Nie kleić ;) ( Tu średnik i nawias - jak ten -> ;) )
Nie jestem. Boazerii się zwykle nie klei, tylko ona sobie "chodzi" i wpusty z piórami robią za dylatacje.
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 17:33 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Właśnie.
( Dopiero teraz zauważyłem, że mi pół zdania uciekło z klawiatury :oops: )
Ja tu może rzeczywiście niepotrzebnie się "wpakowałem" do tego wątku :oops:
Najpierw obejrzałem filmik zaprezentowany przez Vlada. I pomyślałem o autorze filmiku tak:
"Znowu, setny raz, ktoś przeczytał o klejeniu i głosi >>prawdy objawione<<
Jedyne co w tym filmiku ma sens, to cytaty z pierwszej strony podręcznika stolarstwa dla klasy pierwszej "
Pomyślałem też, że Vlad prawdopodobnie zrobił miecz, ale nie wyobrażałem sobie nawet, że
skopiował technikę tego gościa...
Potem zobaczyłem zdjęcia, jakie wkleił Vlad i powiem tak...
Patrząc już tylko na to, jak Vlad dobierał drewno do klejenia - widzimy kawał roboty
oparty o więcej kryteriów, jak przywołane na filmiku...
Po obejrzeniu wszystkich zdjęć oczywistym dla mnie jest, że to nie Vlad powinien się uczyć od tego kolesia... Ale ten koleś ( autor cyklu filmików ) powinien się uczyć od Vlada :D
( Dłuuuuugo uczyć )
Dalej przeczytałem pytanie, jakie zadał piotr6:
piotr6 napisał(a):
wytrzymałość takiego miecza jest dostateczna, łączenie bez piór , nie lepiej łączyć na pióra

I Twoją odpowiedź:
robhosailor napisał(a):
Nie ma takiej potrzeby. Klejenie epoksydem jest mocniejsze od wewnętrznych wiązań litego drewna.

Zgadzając się całkowicie z sednem Twojej odpowiedzi, chciałem zwrócić uwagę
na drobny na pozór szczegół...
Słusznie napisałeś, że tak wykonana klejonka ( nie tylko epoksydem ) jest niesamowicie wytrzymała.
Słusznie zauważyłeś, że mamy tutaj do czynienia z maksymalnym możliwym wykorzystaniem materiału...
Niepokój obudził zwrot: "Nie ma takiej potrzeby"...
Usiłowałem zwrócić uwagę, że stosowanie wpustów, a co za tym idzie, solidnych strat
na materiale, uzasadnione jest nie przy klejeniu ( takim jak omawiamy, bo tam wytrzymałość mamy naprawdę
ogromną ) ale tam, gdzie z różnych względów nie zamierzamy ( nie możemy ) kleić...
Przestraszyłem się po prostu ( zwłaszcza po lekturze filmu ), że wygenerujemy za chwilę
jakąś "prawdę zasadniczą", której potem trudno będzie zaprzeczyć...
Ale mam świadomość, że może niepotrzebnie się "wyrwałem" i jakby co - proszę
o wygodną lokalizację w koszu dla moich postów ;)
Pozdrawiam
Marek
Autor:  taka_jedna [ 16 paź 2015, o 17:37 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
MarekSCO napisał(a):
Po obejrzeniu wszystkich zdjęć oczywistym dla mnie jest, że to nie Vlad powinien się uczyć od tego kolesia... Ale ten koleś ( autor cyklu filmików ) powinien się uczyć od Vlada


Marku
Wyjaśnij proszę na czym polega wyższość umiejętności zaprezentowanych przez Vlada nad autorem filmu.
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 17:53 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
taka_jedna napisał(a):
Marku
Wyjaśnij proszę na czym polega wyższość umiejętności zaprezentowanych przez Vlada nad autorem filmu.

Anka :D
Niezręczna to dla mnie sytuacja... I bez tego wystarczająco się już skompromitowałem w tym wątku, robiąc "za eksperta" :oops: :rotfl:
Poproś autora wątku o powiększenie pierwszych zdjęć a nic nie trzeba będzie wyjaśniać ;)
Ja wzrok mam już słaby i mogę się mylić ;)
Autor:  piotr6 [ 16 paź 2015, o 17:58 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
daj spokój z tą kompromitacją :D a powiedzcie czy z listew tikowych(tłustych) jestem w stanie skleić sobie ster?
Autor:  taka_jedna [ 16 paź 2015, o 18:00 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Szczerze, różnice jakie dostrzegam na etapie klejenia:
- u autora filmu - brak ustabilizowania listew przez dociśnięcie do płaszczyzny stołu (Vlad zastosował ścisk)
- u Vlada klika listew o słojach skośnych

etapu obróbki nie ruszam
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 18:16 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
piotr6 napisał(a):
daj spokój z tą kompromitacją :D a powiedzcie czy z listew tikowych(tłustych) jestem w stanie skleić sobie ster?

Piotr :D
Ja się kompromituję robiąc "za eksperta", nie za wróżkę ;)
Pokaż projekt steru ( rysunek odręczny ale zwymiarowany ) i fotkę materiału...
( Sam opis materiału może być niewystarczający, ale wymiary podaj tak czy siak )
Ale najlepiej w innym wątku, bo tu już wystarczająco naśmieciłem ;)

taka_jedna napisał(a):
- u autora filmu - brak ustabilizowania listew przez dociśnięcie do płaszczyzny stołu (Vlad zastosował ścisk)

Bo pewnie nie zamierzał przerobić na wióra połowy klejonki, jak gość na filmiku ;)
taka_jedna napisał(a):
- u Vlada klika listew o słojach skośnych

Nie u Vlada, ale "u drewna" ;) Kilka listew o słojach skośnych...

Nie ma sensu, żebym tłumaczył co widzę, skoro autor, miejmy nadzieję, napisze co i dlaczego zrobił :D
Autor:  piotr6 [ 16 paź 2015, o 19:56 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
MarekSCO napisał(a):
Pokaż projekt steru ( rysunek odręczny ale zwymiarowany ) i fotkę materiału...


niestety nie da rady ster jest daleko. Tik jest naprawdę dobrej jakości za lat 80-tych i bardzo tłusty, zrobiony jest z niego mój ster. Niestety chyba powinienem zrobić nowy, dłuższy i węższy
Autor:  peter [ 16 paź 2015, o 20:47 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
piotr6 napisał(a):
a powiedzcie czy z listew tikowych(tłustych) jestem w stanie skleić sobie ster?

Zależy jaki to ster, jaka łódka, dlaczego chcesz zmieniać, jak jest zrobiony stary i co z nim jest źle?... Wiele pytań się nasuwa... Ale generalnie drewniane stery, niepokryte laminatem, w większych łodziach były łączone szpilkami w całość , a nie klejone...
Autor:  Ryś [ 16 paź 2015, o 21:18 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
piotr6 napisał(a):
a powiedzcie czy z listew tikowych(tłustych) jestem w stanie skleić sobie ster?
A musisz? Jak to mówią: nie naprawiaj jeśli działa...
Skleić daje się, nie ma problema. Byle starannie.
Powierzchnię należy odtłuścić alkoholem (podobnież acetonem też, ale nie benzyną), przejechać grubym papierem (60 czy mniej, ma być szorstko); poczekać aż alkohol odparuje - ale nie dłużej! i kleić.
Tradycyjnie teak należy kleić resorcinolem (czy inny fenol-formaldehyd); co wymaga dokładnego docisku. Na epoxych się tu nie znam, tyle że nie maja tej trwałości; lecz z racji mechaniki tego drewna chyba lepiej użyć elastycznego (np. na PACu).
Co do łączeń na szpilki: i przy klejeniu najprościej zbić gwoździami, pod skosem, zamiast się pie... tentego, ze ściskami, blatami i cudami. Najlepiej metody pewne i idiotoodporne. :-P
Toż to nie technika kosmiczna, sposoby są znane z dziada-pradziada. Pamięta kto słomkowe poszycie?

Spróbuję zrobić jakie fotki z układem słoja, specjal dla Marka ;)
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 21:30 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
taka_jedna napisał(a):
Szczerze, różnice jakie dostrzegam na etapie klejenia:
- u autora filmu - brak ustabilizowania listew przez dociśnięcie do płaszczyzny stołu (Vlad zastosował ścisk)
- u Vlada klika listew o słojach skośnych

etapu obróbki nie ruszam

Anka :D
A spróbuj spojrzeć w ten sposób:
Chłopak na filmie po prostu "przekleił" deskę... Wybrał deskę z odpowiednim układem słojów... Z odpowiedniego kawałka pnia... Pociął na jednakowe listwy, poukładał jak
w książkach piszą i skleił.
Co otrzymał? Otrzymał bardzo mocną deskę... Do prasowania...
Co robi ? Robi miecz do łódki - jedną sztukę (!)
Jak można inaczej ?
Wystarczy zastanowić się, czy:
1. Musimy sklejać kawałki tej samej deski?
- Czy nie możemy użyć np kawałków różnych desek, po odpowiedniej selekcji ? Czy takie podejście na pewno da gorszy efekt ? A może wykaże zalety ?
2. Czy musimy zastosować ten sam gatunek drewna ?
Czy zastosowanie pewnej różnorodności gatunków da jakieś zalety ?
3. Jaki będzie dalszy los klejonki ? Czy nie pójdzie ona aby na obróbkę profilową ?
A skoro tak, to czy będzie miało sens wzięcie pod uwagę przewidywanego profilu już na etapie klejenia...
Np czy optymalnym z tego punktu widzenia było by, żeby wszystkie elementy miały te
same wymiary ( szerokość ) ?
I jeszcze sporo innych kryteriów :D
Jeśli potrafisz się w tym wszystkim, "obracać", to po prostu potrafisz więcej jak koleś,
który nakręcił filmik...
No i efekty masz bez porównania lepsze :)
Autor:  Ryś [ 16 paź 2015, o 21:36 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
MarekSCO napisał(a):
Chłopak na filmie po prostu "przekleił" deskę... Wybrał deskę z odpowiednim układem słojów... Z odpowiedniego kawałka pnia... Pociął na jednakowe listwy, poukładał jak w książkach piszą ...
Miał byle jaką dechę z nieodpowiednim układem słojów... z nieodpowiedniego materiału... i w ogóle badziewie.
Żałość ogarnia.
I robił co mógł by z badziewiastego byleczego zmodzić coś co się na bidę jakoś nada do użytku...
Miejże litość nad "majsterkowiczami"... co one winne... takie czasy, taki towar... :mrgreen:
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 21:46 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Ryś :D
A z czego zrobił Vlad ? Ze złota ?
A przecież o niebo lepiej :D
Można ? :D
Autor:  Alterus [ 16 paź 2015, o 21:47 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Szpilki są najpewniejsze, a kłopot żaden. Jeśli na morze, wolałbym je zastosować, a z klejenia rezygnować przecież nie trzeba.
Klejenie na wpust-wypust lub ekonomiczniej na obce pióro stosowano dawniej ze względu na słabsze kleje, a dokładniej na ich większą wrażliwość na wilgoć. Dziś rzeczywiście nie ma potrzeby - ani przy epoksydach, ani innych wodoodpornych.
Autor:  Ryś [ 16 paź 2015, o 21:49 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
MarekSCO napisał(a):
Ryś :D
A z czego zrobił Vlad ? Ze złota ?
Chcesz rzeknąć że Vlad miał jednę jeno deskę do dyspozycji? Nic z tych fotek nie widać, ale nie wygląda tak biednie :-P
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 21:57 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Alterus napisał(a):
Klejenie na wpust-wypust lub ekonomiczniej na obce pióro stosowano dawniej ze względu na słabsze kleje, a dokładniej na ich większą wrażliwość na wilgoć.

Dlaczego "lub" ? Na obce pióro sam kleiłem, bo to miało sens...
Klejonki na wpust chyba nie widziałem :D
Ryś napisał(a):
Chcesz rzeknąć że Vlad miał jednę jeno deskę do dyspozycji?

Nie! Chcę rzeknąć, że tamten koleś powtórzył abecadło :D
I to tak, jakby się za seryjną produkcję desek do prasowania zabierał :)
Autor:  Ryś [ 16 paź 2015, o 22:05 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Nie znam siem, znaczy na abecadłach, to siem nie wypowiem ... :roll:
Gość chciał na 'pionowy słój', coby mu sie nie paczyło, rozumiem. To, owszem, abecadło.
Chyba muszę obejrzeć filmik dokłądniej, bo nie wiem czym się tak podniecasz ;)
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 22:11 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Ryś napisał(a):
Nie znam siem, znaczy na abecadłach, to siem nie wypowiem ...

Ech... Najpierw narysował dechę i opowiedział co trzeba z nią zrobić, żeby było gut :D
A potem to zrobił... Toczką w toczkę to co narysował... A co niejednokrotnie widziałem
w podręcznikach stolarstwa... W tym sensie abecadło ;)

PS: Chodzi oczywiście o autora filmiku :D
Autor:  MarekSCO [ 16 paź 2015, o 22:21 ]
Tytuł:  Re: "Kurs szkutniczy"-klejenie miecza
Ryś napisał(a):
Chyba muszę obejrzeć filmik dokłądniej, bo nie wiem czym się tak podniecasz ;)

Tym, że wydaje mi się, że amatorzy budujący łódki, często wydają o kilkaset złotych więcej... Zupełnie bez żadnego sensu czy efektu... Właśnie przez wzorowanie się na takich
filmikach :(
Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/