Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Jak rozpoznać lakier ???????????
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=22&t=24496		 Strona 1 z 1
Autor:  alias [ 21 maja 2016, o 21:43 ]
Tytuł:  Jak rozpoznać lakier ???????????
Remontuję malutką łódeczkę z "dżewnianym ", wolnostojęcym masztem (ożaglowanie lugrowe ). Niestety nie mam pojęcia czy maszt był potraktowany lakierem poliuretanowym czy też zwykłym olejnym na pokostowym impregnacie. Jak to poznać?????. Zdarłem stary lakier ( zostawiłem 15 cm. przy topie )jak mi sie wydaje do żywego drewna,ale jeśli było to pokostowane na gorąco to zapewne impregnat wszedł na co najmniej parę milimetrów w głąb. Łódeczka jest na pewno ubiegłowieczna wiec chyba bardziej prawdopodobny jest lakier olejny a nie poliuretanowy-ale czy na pewno? Pytanie brzmi-jak poznać jakim lakierem był potraktowany maszt i inne drzewca?
Autor:  Marian Strzelecki [ 21 maja 2016, o 22:50 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Lakier Popli...cośtam nie współpracuje z drewnem, przy rozszerzaniu i kurczeniu. Następują wtedy rozerwania powierzchni i cienkie a długie szpary przez które wchodzi do środka woda (i tam gnije*).
Lakiery "olejne" (ftalowe, alkidowe, itp) są cały czas miękkie i pracują razem z pracującym drewnem, czyli dostęp wody jest tylko tam gdzie lakier się przetarł a tłuszcz woda wymyła.
Dość łatwo to odróżnić.

* ponieważ nie była nasączone niczym tłustym.


MJS

ps: Cytat z samego siebie gdzieś na forum:
Chemia powlekania dzisiaj poszła rzeczywiście daleko, ale w dziedzinach współczesnych, pomijając starocia,
bo to mały rynek i nie opłaca się inwestować a badania
- lepiej (i taniej) rozwijać nowe technologie.

Dam przykład z Mamuta (~52rok prod):
wymieniłem dwie listewki z sosny na sosnę (rok 75): po 4 latach zaczęły gnić,
Stary szkutnik powiedział:
"Co się dziwisz przecie to co wstawiłeś to dzisiejsze drewno a nie tamto; przedwojenne".
.....???...
- przed wojną było 12 rodzajów drewna, w tym 5 szkutniczego.
a żadne z nich nie było odżywiczane przed drwalem
więc nie trzeba było tamtych tak nasączać.
- dziś wszystkie są...

Inny przykład:
w Finna z obłogów (mahoń) z lat 60 tych weszło mi już 4,5l oleju lnianego (+ 5l terpentyny)..
a wyobrażasz sobie ile by weszło poliuretanu? - 0,5 po wierzchu i nic w środek.
...przecież to musi zgnić pod spodem.
Dzisiejszy świerk jest nienasączalny niczym przez rok, a po dobrym wysuszeniu (jak nie popęka) zaczyna przyjmować...


Podstawą nie gnicia drewna jest zastąpienie w komórkach wody; środkiem nie gnijącym,
może to być roztwór np. solanka (cukier także :toung: ) ksylamit olej itp
albo inny środek zapobiegający rozwojowi bakterii gnilnych.
Woda w drewnie zawsze jest, problem polega na wyrugowaniu jej ( za pomocą osmozy) z wnętrza komórek, ale trzeba także sposobu ,
aby to czym nasączyliśmy nie dało się wymyć w trakcje eksploatacji.

Jak na razie najlepszy jest olej lniany który krystalizuje (w środku) po kilku (trzech) miesiącach.(a więc przez te miesiące wsiąka).

Olej lniany PO KRYSTALIZACJI NIE JEST JUŻ TŁUSTY.
Można więc drewno potem kleić klejami dwuskładnikowymi (najlepiej epidianem)
Wszystkie mi znane środki do impregnacji drewna muszą móc wsiąknąć i dotrzeć do wnętrza komórki, ale tylko olej lniany (i kilka innych orientalnych) ma cechę krystalizacji.
Pokost lniany to także olej lniany - ale ma dodatki (fiksatywy?) zagęszczające na szybko tylko wierzchnią warstwę.

Żaden nowoczesny środek (no.. Ja nie znam :unsure: ) nie ma takich parametrów.
(no może są jakieś sposoby laboratoryjne połączone z radiologicznymi - ale to zwykle też jest epidian lub podobne tworzywo wstrzykiwany lub podawany pod ciśnieniem)

Nie jestem pewien co jest w Owatrolu D-1 ale przypuszczam że Olej lniany z dodatkami typu benzyna lakowa itp.oraz utwardzacz powierzchniowo czynny czyli w sumie jest to rodzaj pokostu lnianego.
Tyle ze drogiego.
Owatrol D-2 to po prostu dobry miękki lakier powierzchniowy (na bazie olejo podobnej np.ftalowej) z dodatkami UV.

pozdrawiam tradycyjnie
MJ Strzelecki
Autor:  reed [ 21 maja 2016, o 23:37 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Polecam poczytać o oleju na stronie www.letonkinois.pl
Autor:  Marian Strzelecki [ 21 maja 2016, o 23:46 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
reed napisał(a):
Polecam poczytać o oleju na stronie http://www.letonkinois.pl

oczywiście można przeczytać też na stronie Owatrola, ale potem należało by sprawdzić zasobność swojego portfela i dostosować chęci do potrzeb. (i sensu)
Autor:  reed [ 22 maja 2016, o 00:14 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Marian Strzelecki napisał(a):
ale potem należało by sprawdzić zasobność swojego portfela


Sprawdziłem, ceny za 1 litr, Owatrol D1 91 PLN, Owatrol D2 109 PLN.
Le Tonkinois Huile Bio Impression 1,2 litra 111 PLN, Le Tonkinois Vernis 1 litr 112 PLN. Wydajność Le Tonkinois (po za pierwszą warstwą) to 20m2 z litra.
Autor:  piotr6 [ 22 maja 2016, o 00:37 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Pomalowalem ster les tonkinesem i po jednym sezonie mogę powiedzieć, ze te owatrole, harzlacki i inee mogą sie schować. Zadnego sladu zużycia mimo, ze caly czas w wodzie i trochę na wodą
Autor:  alias [ 22 maja 2016, o 09:47 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Marian Strzelecki napisał(a):
Lakier Popli...cośtam nie współpracuje z drewnem, przy rozszerzaniu i kurczeniu. Następują wtedy rozerwania powierzchni i cienkie a długie szpary przez które wchodzi do środka woda (i tam gnije*).
Lakiery "olejne" (ftalowe, alkidowe, itp) są cały czas miękkie i pracują razem z pracującym drewnem, czyli dostęp wody jest tylko tam gdzie lakier się przetarł a tłuszcz woda wymyła.
Dość łatwo to odróżnić.


Sprawdziłem dokładnie i mam 99% pewności ,że to był poliuretan-teraz zdzieram wszystko do końca i "namaszczam olejami" :D Dziękuję wszystkim za rady.
Autor:  piotr6 [ 22 maja 2016, o 16:16 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
z drugiej strony dobry poliuretan zwłaszcza 2-składnikowy nie jest zły
Autor:  Marian Strzelecki [ 22 maja 2016, o 16:47 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
piotr6 napisał(a):
z drugiej strony dobry poliuretan zwłaszcza 2-składnikowy nie jest zły
Jest twardy i doskonale oddziela drewno od wody, ale do czasu.

Są dwie szkoły:
zabronić wodzie wsiąkać,
albo
zabezpieczyć drewno przed jej wnikaniem.

Reeedzie:
Olej lniany kosztuje 12-16 pln za litr. tyleż samo terpentyna... lakier olejny : od 26 do 140 pln w zależnośći od nazwy. Ja pewferuję (bo sprawdzałem) Alkipolak Łodziowy lub jeszcze tańszy - niełodziowy : firmy Yuma.
Autor:  piotr6 [ 22 maja 2016, o 16:58 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Marian Strzelecki napisał(a):
Ja pewferuję (bo sprawdzałem) Alkipolak Łodziowy lub jeszcze tańszy - niełodziowy : firmy Yuma.


Mi się wydaje,że to nie ten poziom w porównaniu do les tonkinois. To jest po prostu inna półka
Autor:  Marian Strzelecki [ 22 maja 2016, o 17:32 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
piotr6 napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
Ja pewferuję (bo sprawdzałem) Alkipolak Łodziowy lub jeszcze tańszy - niełodziowy : firmy Yuma.

Mi się wydaje,że to nie ten poziom w porównaniu do les tonkinois. To jest po prostu inna półka

Ja jestem pewien, że całkiem inna, zwłaszcza cenowo.

Tyle, że oprócz oleju lnianego są jeszcze dwie możliwości: olej tungowy i jeszcze jakiś dalekowschodni (zapomniałem nazwy) wszystkie one (3) są podobnej "maści" i mają podobne zalety, z tym że te dalekie głębiej wsiąkają, ale w oleju lnianym ułatwia to terpentyna. Nikt na świecie nie wymyślił nic bardziej efektywnego a wszelkie "genialne i jedyne" rewelacje to chwyt marketingowy.

MJS

PS
Ale nie będę się upierał: zadowolenie z dobrze wydanych pieniędzy też się liczy. :cool:
Autor:  piotr6 [ 22 maja 2016, o 18:35 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Marian Strzelecki napisał(a):
Ale nie będę się upierał: zadowolenie z dobrze wydanych pieniędzy też się liczy. :cool:


Strzeliłeś w punkt :D na poprzedniej łodce malowałem płetwe sterową . Położyłem ze 6 warstw zużyłem puszkę farby i po 3 tygodniach nadawał się już do następnego malowania. Listwy odbojowe z kolei malowałem owatrolem po sezonie na nowo :D Nie dość że tych olejnych fab wychodzi sporo, to się narobisz jak dziki osioł a na koniec nie z tego pożytku. Oprócz ceny warto policzyć robociznę, co prawda się to robi samemu ale ten czas tez kosztuje. N swojej łódce pomalowałem rumpel też olejnym lakierem ale holenderskim który zostawił mi poprzedni właścicel i tez zdecydowanie jest lepszy niż Yumy czy podobnie. Będę na łódce to może znajdę opakowanie ale firma nieznana.
Autor:  Marian Strzelecki [ 22 maja 2016, o 20:37 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
piotr6 napisał(a):
Położyłem ze 6 warstw zużyłem puszkę farby i po 3 tygodniach nadawał się już do następnego malowania.

To nie wiem czym (albo jak) malowałeś.
Nie chciałbym żebyś swoje traumy i jakieś błędy wykonawcze zwalał na lakier alkidowy, ftalowy, czy olejny. Dobre firmy też mają takie w asortymentach. (oczywiście po dobrych cenach).
Te lakiery istnieją od "setek" lat; były kiedyś jedyne z dobrych na rynku i jakoś jachtów drewnianych nie wyciągano co trzy tygodnie do ponownego malowania.
Po sezonie trzeba było kadłub umyć, a wiosną zmatowić i położyć jedną warstwę świeżą (dla blichtru głównie) i tak całe lata pływaliśmy.

Wiem, że chemia poszła ostatnio bardzo do przodu, ale drewno jest dalej takie samo jak kiedyś, a woda też. (no prawie takie) ;) ale o cudownych właściwościach lakierów markowych to słychać tylko w reklamach.

MJS
Autor:  piotr6 [ 22 maja 2016, o 20:55 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Marian Strzelecki napisał(a):
jakieś błędy wykonawcze zwalał na lakier alkidowy, ftalowy, czy olejny. Dobre firmy też mają takie w asortymentach. (oczywiście po dobrych cenach).


Nie jestem wrogiem lakieru olejnego, naprawdę tylko są złe i dobre. W tym wypadku nie popełniłem błędu technologicznego z przyjemnością malowałem i bardzo dokładnie sie trzymałem reżimu technologicznego.

co do olejnych lakierów to ja mam teorie,że po prostu producenci nie trzymaja jakości niestety, na co zresztą mam parę dowodów :D
Autor:  Marian Strzelecki [ 22 maja 2016, o 22:43 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
piotr6 napisał(a):
co do olejnych lakierów to ja mam teorie,że po prostu producenci nie trzymaja jakości niestety, na co zresztą mam parę dowodów
Tu się zgodzimy: tyle, że ja nie spotkałem tego nigdy malując lakierami bezbarwnymi (nie tylko Yumy).
MJS
Autor:  reed [ 23 maja 2016, o 12:58 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
Drogi Marianie...wywołałeś mnie do tablicy więc uporzadkuje trochę wiedzę na temat oleju lnianego i pokostu. :-)
Olej lniany posiada najmniejszą różnicę między wzrostem a utratą objętości podczas wysychania. Stąd trwałość powłoki malarskiej większa oraz mniejsze skłonności do pękania.
Jest on najtrwalszym olejem ze wszystkich olei roślinnych.
Zwykły olej lniany charakteryzuje się hydrofilią i nikłą odpornością na działanie światła oraz tlenu, co przejawia się w szybkim żółknięciu i rozkładzie błon tego spoiwa.
Miarą niszczenia powłok olejnych jest liczba tlenowa. Oleje zagęszczone mają niewielką liczbę tlenową.
Olej utleniony musi zostać odwodniony lub poddany działaniu chlorku siarki albo innego produktu powodującego usieciowienie wewnętrznej struktury spoiwa.
Olej utleniony, lecz dalej nie opracowany, zawiera znaczną ilość grup wodorotlenowych, które powodują wrażliwość na wilgoć.
Utlenianie uodparnia chemicznie na działanie tlenu i wody, a także podnosi rozlewność, połyski gładkość błony malarskiej i polega na przepuszczaniu powietrza w temperaturze pokojowej lub 100 ÷ 150°C. Następuje wówczas utlenienie glicerydów oleju, zwiększenie jego ciężaru właściwego oraz zgęstnienie.
Olej taki jest przy wysychaniu twardszy i bardziej błyszczący oraz, w odróżnieniu od zwykłego oleju, daje trwałą emulsję z wodą.
Olej zgęszczony na gorąco prędzej wysycha niż zgęszczony w temperaturze pokojowej.
Różnica pomiędzy procesem sztucznego utleniania a samorzutnym wysychaniem oleju polega jedynie na zróżnicowaniu stopnia utleniania i polimeryzacji ostatecznego produktu.
Szybkość wysychania warstwy zależy w dużej mierze od rodzaju użytego oleju, (rodzaj i skład chemiczny oleju lnianego zależy w dużej mierze od klimatu w jakim rośnie i dojrzewa. w oleju pochodzącym z północnych stron występuje tylko jeden rodzaj kwasów linolenowych.)
ale także od warunków zewnętrznych, takich jak ciepło i światło, którego obecność w dużym stopniu przyspiesza wysychanie.
Nawet w najbardziej sprzyjających warunkach zewnętrznych szybkość schnięcia większości olejów jest dość mała. (W przypadku czystego oleju lnianego czas schnięcia w średnich warunkach wynosi kilka tygodni.)
Z chwilą wprowadzenia do oleju specjalnych substancji katalitycznie przyspieszających schnięcie tzw sykatyw , czas wysychania oleju lnianego, można skrócić do 12 godzin.
Jako sykatywy stosowane bywają sole metali, głównie ołowiu, manganu i kobaltu.
Chwalony przez Ciebie pokost lniany to olej lniany zawierający dodatek odpowiedniej ilości sykatywy. Olej lniany maksymalną szybkość schnięcia uzyskuje przy zawartości 0,1% kobaltu albo 0,5% ołowiu lub 0,12% manganu.
W przypadku oleju tungowego wystarcza dwukrotnie mniejsza ilość sykatywy.
Większe dodatki sykatyw nie wpływają już na przyspieszenie wysychania.
Jak pewnie doczytałeś, olej Le Tonkinois to nic innego, jak prastara receptura chińska dla oleju lnianego opracowanego w 270 °C , z lnu dojrzewającego w innych warunkach niż nasze oraz oleju tungowego. Dodam na zakończenie że olej tungowy ma bardzo ciekawą własność:
wysycha od środka - nie od powierzchni.
Ufff :-)
Autor:  Marian Strzelecki [ 23 maja 2016, o 20:44 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
No nareszcie ktoś kto mi to usystematyzował.
Wielkie dzięki.

MJS
Autor:  Hania [ 27 maja 2016, o 20:20 ]
Tytuł:  Re: Jak rozpoznać lakier ???????????
piotr6 napisał(a):
Pomalowalem ster les tonkinesem i po jednym sezonie mogę powiedzieć, ze te owatrole, harzlacki i inee mogą sie schować.

Też mogę polecić, stosujemy "tonksa". A co ! Jak jakieś królewskie i marwoje mogą to my gorsi ?
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/