Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 10 lip 2025, o 22:51




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 15 mar 2017, o 00:06 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Witam,

Wkrótce prace na Wiedzmie będą kontynuowane, między innymi ta główna, wymiana pokładówki (lub tylko jej poszycia).

I w związku z tym mam pytanie do tych, co wiedzą.

Mam obecnie dość tradycyjny poprzeczny szkielet pokladowki z klejonego mahoniu, z rozstawem mniej więcej 70 cm pomiędzy elementami. Bardzo solidnymi. Mniej więcej 50x70 mm. Na ile mogłam ocenić - w dobrym stanie.

Obecna pokładówka ma poszycie ok. 18 mm. Sklejka mahoniowa, niestety dożywa swych dni, stąd wymiana.

I teraz mam zagwozdkę. Nowa pokładówka ma być nieco dłuższa, więc w pewnym stopniu zawsze będzie wymagała dodatkowych elementów szkieletu. Ale czy użyć - i przedłużyć w tym samym stylu i wymiarach- szkielet obecny, czy może jednak zbudować nowy od podstaw? I jeśli tak, jak bardzo go odchudzić? Odchudzić, bo nowa skorupa będzie primo oblaminowana, a secundo ok 27 mm sklejki, znacznie sztywniejsza.

Myślałam o użyciu 38x50 (czyli o nieco mniejszych przekrojach) daglezji (douglas fir) szkutniczej (clear and better - nie mam pojęcia, jak ta klasa drewna się tłumaczy na polskie) z rozstawem 100 cm (poprzecznie) z takim samym przekrojem bazowym (sprofilowany) na górnej krawędzi pokładówki (wzdłuż wszystkich krawędzi) i takim samym przekrojem belki zrębnicy na krawędzi otworu w pokładzie. Pionowe elementy szkieletu w takiej samej rozstawie jak poprzeczne, ten sam rozmiar.

Użycie daglezji zamiast mahoniu ma na celu ograniczenie masy, nie kosztu - koszt mahoniu jest niewiele większy. Czy lepiej użyć mahoniu? Jeśli tak, dlaczego? (drewno szkieletu będzie przesycone żywicą epoksydową).

Pokładówka ma obecnie ponad 4 metry długości, będzie miała pięć, 2 metry szerokości.

Metrowy odstęp pomiędzy elementami przyjęłam "empirycznie" - wiem, że jest to maksymalny odstęp pomiędzy usztywnieniami pod sklejkę 19 mm wystarczający do uniknięcia ugięcia pod obciążeniem osoby stojącej w połowie odległości pomiędzy usztywnieniami. Nie jestem jednak pewna przekroju (38x50) bo nie mogę znaleźć danych dla pokładówki sklejkowej. Znalazłam dane dla tradycyjnej drewnianej z uwagą, że dla sklejki można przyjąć 30 procent mniej ale nie było jasne, w jakich maksymalnych odstępach. Ja ten odstęp w tym założeniu zdecydowanie powiększyłam, bo i na moim jachcie obecnie jest większy niż wynika z tabel a jest to naprawdę solidna pokładówka. Ktoś wie? Może przy takiej, skorupowej konstrukcji - nowa pokładówka ma mieć ściany minimalnie - ok 10 stopni - nachylone do wewnątrz, co powinno dać znacznie mocniejszą po oblaminowaniu górną krawędź i wzmocnić efekt skorupy. Mniej wiecej tak, jak jest oryginalnie w Westsail-u

Obrazek


Poprzeczny szkielet pokładówki
Obrazek

Czy da się przy takiej dość pancernej skorupie zastosować taki szkielet czy lepiej jednak trzymać się oryginału z rozstawem i rozmiarem belek poprzecznych?

Jak bardzo ją oblaminować? (Myślałam o jednej warstwie tkaniny 200g z dodatkowymi taśmami o takiej samej gramaturze mniej wiecej - nie pamietam dokładnie w tej chwili, być może one są 160g - o szerokości 100mm na wszystkich łączeniach konstrukcji).

Edit:

Sprawdziłam - belki obecne mają dokładniej 70x70 do 60x50 i odstęp od 450 do 820 mm, w różnych częściach pokładówki różnie.

Edit 2

Może 27 mm to zbyt pancerne, skoro oblaminowana? Może lepiej zostać przy 18 plus oblaminowanie?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 01:57 

Dołączył(a): 9 lut 2011, o 19:45
Posty: 4826
Lokalizacja: ES
Podziękował : 400
Otrzymał podziękowań: 985
Uprawnienia żeglarskie: galernik
Moniia napisał(a):
(clear and better - nie mam pojęcia, jak ta klasa drewna się tłumaczy na polskie)

Po polsku to jest żywotnik. Znana Ci zapewne tuja. Cyprysowate, po Twojemu western red cedar
A że odmian mnóstwo to strzelam, że masz dostęp do żywotnika olbrzymiego, bo tylko on w zasadzie spełnia warunki do wybudowy w warunkach silnego zawilgocenia. Dawne nazwy to „canoe cedar” lub „shinglewood". A mimo nazwy ""cedar""z cedrem nie ma nic wspólnego
Poniżej link do materiału o pochodzeniu, zastosowaniu itp.
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... nA&cad=rja

_________________
Pozdrawiam
Wiesław


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 05:38 

Dołączył(a): 22 sty 2009, o 14:41
Posty: 502
Podziękował : 776
Otrzymał podziękowań: 90
Czy analizowalas w/w zakres przerobki z Westsail32
http://www.westsailparts.com/W32_Build_ ... der=Manual
grubosc sklejki,rozstaw pokladnikow,ich przekroje...?
Pomimo,ze jest inny material kadluba na Twojej lodce ,to zbytnio bym nie odbiegal od "orginalu".

_________________
jedrek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 06:50 

Dołączył(a): 19 paź 2006, o 07:55
Posty: 980
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 196
Otrzymał podziękowań: 321
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Moniia napisał(a):
(clear and better - nie mam pojęcia, jak ta klasa drewna się tłumaczy na polskie


Pewnie po prostu Klasa 1 drewna?

Różnica na wadze pomiędzy mahoniem, a duglas fir jest znikoma. Mahoń był używany dla tego ze jest ładny i był łatwo dostępny w dużych ilościach w dobrych klasach. Duglas fir jest bardziej odporny na gnicie od mahoniu.
Jedna warstewka tkaniny nie wpłynie w znaczący sposób na sztywność kabiny, jak 18 mm było mało to daj więcej, ale skorupa sklejona z 2 lub 3 warstw sklejki o łącznej grubości 18-20 mm to dużo i powinno wystarczyć.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.



Za ten post autor peter otrzymał podziękowanie od: Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 08:09 

Dołączył(a): 6 mar 2015, o 11:57
Posty: 139
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 7
Otrzymał podziękowań: 55
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Bombel napisał(a):
Moniia napisał(a):
(clear and better - nie mam pojęcia, jak ta klasa drewna się tłumaczy na polskie)

Po polsku to jest żywotnik. Znana Ci zapewne tuja. Cyprysowate, po Twojemu western red cedar
A że odmian mnóstwo to strzelam, że masz dostęp do żywotnika olbrzymiego, bo tylko on w zasadzie spełnia warunki do wybudowy w warunkach silnego zawilgocenia. Dawne nazwy to „canoe cedar” lub „shinglewood". A mimo nazwy ""cedar""z cedrem nie ma nic wspólnego
Poniżej link do materiału o pochodzeniu, zastosowaniu itp.



Niestety ale daglezja to daglezja z żywotnikiem nie ma nic wspólnego. Jako materiał rewelacyjne nie gnije bardzo mocne, wadą jest stosunkowo duża łupliwość wysuszonego drewna. W Kanadzie uznawana za drewno konstrukcyjne o najwyższej wytrzymałości.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 08:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Bombel napisał(a):
Moniia napisał(a):
(clear and better - nie mam pojęcia, jak ta klasa drewna się tłumaczy na polskie)

Po polsku to jest żywotnik. Znana Ci zapewne tuja. Cyprysowate, po Twojemu western red cedar
(...)


Doceniam chęci, ale Western red cedar (każdy cedr!) to zupełnie co innego niż daglezja (douglas fir). Ja nie mam problemu z GATUNKIEM drewna - wiem co to jest. Nie wiem tylko, jak tłumaczy się KLASA drewna "clear And better" bo nie znam klas drewna polskich. Zakładam, że po prostu bezsęczne, ale to "better" mnie w tym wypadku konfuduje....

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 08:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
jedrek napisał(a):
Czy analizowalas w/w zakres przerobki z Westsail32
http://www.westsailparts.com/W32_Build_ ... der=Manual
grubosc sklejki,rozstaw pokladnikow,ich przekroje...?
Pomimo,ze jest inny material kadluba na Twojej lodce ,to zbytnio bym nie odbiegal od "orginalu".


Ja instrukcję Westsaila znam na pamięć. Wykorzystanie jej jednak do rzeczy strukturalnych to inna bajka - bo Westsail był robiony z laminatu. Pokładówka oczywiście też. Więc trudno znaleźć tam jakąś pomoc w kwestii usztywniania sklejkowego poszycia tejże :(

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 08:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
peter napisał(a):
Moniia napisał(a):
(clear and better - nie mam pojęcia, jak ta klasa drewna się tłumaczy na polskie


Pewnie po prostu Klasa 1 drewna?

Różnica na wadze pomiędzy mahoniem, a duglas fir jest znikoma. Mahoń był używany dla tego ze jest ładny i był łatwo dostępny w dużych ilościach w dobrych klasach. Duglas fir jest bardziej odporny na gnicie od mahoniu.
Jedna warstewka tkaniny nie wpłynie w znaczący sposób na sztywność kabiny, jak 18 mm było mało to daj więcej, ale skorupa sklejona z 2 lub 3 warstw sklejki o łącznej grubości 18-20 mm to dużo i powinno wystarczyć.


Oblaminowanie ma być przede wszystkim dla trzymania wody jak najdalej od sklejki. Mam nadzieję na kilka, może trochę więcej lat.. (Nie wierzę w "na zawsze"). A sklejka ma być sklejoną z trzech warstw, odpowiednio 6 lub 9 mm zależnie od docelowej grubości. Krzywizny nie są wielkie więc 9 mm powinna sobie poradzić.

Co do drewna - afrykański mahoń - a ten jest teraz głównie dostępny, przynajmniej u mojego dostawcy - to 640kg na m3. Daglezja 510kg/m3. Więc różnica nieco więcej niż znikoma... Dobrze, że daglezja lepsza, mogę mieć lżejsze drewno (i to takie z którym lubię pracować... Choć mahoń też bardzo fajny do pracy...).

Cały czas nie wiem, czy tą pracę będę wykonywała w domu (UK znaczy) czy w Portugalii, dlatego wolę wszystko przewidzieć (bolesne doświadczenia...). Zastanawiam się nad opcją zrobienia 18mm z trzech warstw 6mm sklejki, obwąchania i decyzji wtedy czy dawać więcej czy nie. Jedyna moja obawa to taka, że przy większych rozstawach wzmocnień poprzecznych 18mm może nie być wystarczajaco sztywne...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 09:05 

Dołączył(a): 6 mar 2015, o 11:57
Posty: 139
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 7
Otrzymał podziękowań: 55
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Generalnie sztywność w tym przypadku daje wysokość przekroju listwy, i odległość pomiędzy listwami. Myślę że użycie listew o możliwie wysokim przekroju i mniej więcej oryginalnym rozstawie umożliwi użycie cieńszego a co za tym idzie lżejszego pokrycia.
Pomysł z pokryciem 3x6mm jest bardzo dobry. Zalaminowanie z zewnątrz znacząco sztywności nie poprawi, celem poprawy wodoszczelności lepiej 3x 65g/m2 niż 1 x200g/m2.
Ilość warstw znacząco poprawia szczelność laminatu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 09:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Ninja, bardziej się zastanawiam, czy przy 27 mm poszycia sklejka POMIĘDZY wzmocnieniami będzie wystarczajaco sztywna przy rozstawie 1 m, czy lepiej jednak dać je nieco ciaśniej. Przy 18 mm wiem, że będzie na styk - lekkie ugięcie poszycia w tym kierunku je dodatkowo usztywnia, ale wątpię, aby było to wystarczające przy 18mm.

Ja mam pancerny pokład i zamierzam mieć tak samo pancerną pokładówkę - to tak gwoli wyjaśnienia. Kilka arkuszy sklejki to nie jest wielka cena za to.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 09:33 

Dołączył(a): 6 mar 2015, o 11:57
Posty: 139
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 7
Otrzymał podziękowań: 55
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Jednak upierałbym się że znacznie skuteczniejsze niż zwiększanie grubości poszycia, jest zagęszczenie punktów podparcia, czyli zmniejszenie rozstawu listew podpierających.
Oczywiście Ty tu rządzisz, ale można by to policzyć i sprawa będzie jasna. Oczywiście trzeba założyć jak maksymalnie gęsto można umieścić podparcie, wiadomo że będzie ono prawdopodobnie widoczne od drugiej strony w kabinie i może się okazać że kolejne 6mm poszycia załatwia sprawę lepiej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 09:52 

Dołączył(a): 6 mar 2015, o 11:57
Posty: 139
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 7
Otrzymał podziękowań: 55
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Jest jeszcze jeden sposób na Twoją pokładówkę, ale nie wiem czy Ci się spodoba. Sklejka 2 x 6mm i w środku przekładka z Herexu, sztywne i pancerne jak diabli, lekkie, prawdopodobnie działałoby bez listew podpierających, albo umieszczone listwy w środku w strukturze tylko że trochę kłóci się ze stylem Twojej łódki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 11:06 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
ninja napisał(a):
Jednak upierałbym się że znacznie skuteczniejsze niż zwiększanie grubości poszycia, jest zagęszczenie punktów podparcia, czyli zmniejszenie rozstawu listew podpierających.
Oczywiście Ty tu rządzisz, ale można by to policzyć i sprawa będzie jasna. Oczywiście trzeba założyć jak maksymalnie gęsto można umieścić podparcie, wiadomo że będzie ono prawdopodobnie widoczne od drugiej strony w kabinie i może się okazać że kolejne 6mm poszycia załatwia sprawę lepiej.


No i właśnie o zdanie w tej kwestii głównie pytam.
Widoczne będzie, zawsze było i nie mam zamiaru ukrywać :) nie chcę po prostu dodawać niepotrzebnego.

Policzyć - jak?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 11:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17657
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4522
Otrzymał podziękowań: 4275
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Moniia napisał(a):
Policzyć - jak?
Można niby liczyć, ale jakie podstawić dane? Prościej per analogiam, czyli zobaczyć rozwiązania zastosowane na podobnych łódkach i skopiować u siebie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/



Za ten post autor robhosailor otrzymał podziękowanie od: peter
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 11:21 

Dołączył(a): 6 mar 2015, o 11:57
Posty: 139
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 7
Otrzymał podziękowań: 55
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Ja do takich spraw używam softu Dlubal RSTAB , co prawda nie jest to soft dla konstrukcji szkutniczych, ale konstrukcja to konstrukcja. Można niby i na piechotę, ale kto dzisiaj to jeszcze robi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 12:08 

Dołączył(a): 19 paź 2006, o 07:55
Posty: 980
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 196
Otrzymał podziękowań: 321
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Moniu tak jak Robert pisze zrób jak było, jak było za cienko to dodaj jeszcze z 6mm sklejki. Tak samo z wagą drewna, czy użyjesz mahoniu czy douglas fir to różnica będzie ile? 5-7 kg, przy twojej łódce to pryszcz, samolotu nie budujesz. Bardziej istotny jest aspekt estetyczny i łatwości obróbki.
Co do upaprania całych roof beams epoksydem to, wg mnie oczywiście, błąd. Lepiej po klejeniu taką belkę wyczyścić z kleju i polakierować lub pomalować czymś olejnym niż robić potencjalną szklarnię dla grzybków. A rozstęp pomiędzy roof beams tradycyjnie to 2' .

Nie przekombinuj tej roboty, to nie jest żadne odkrywanie Ameryki, to prosta i w miarę szybka naprawa.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.



Za ten post autor peter otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 12:15 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8050
Podziękował : 1877
Otrzymał podziękowań: 2419
Uprawnienia żeglarskie: -
Tak przy okazji: "afrykański mahoń" nie ma nic wspólnego z mahoniem - to tylko jeszcze jedno drewno w kolorze czerwonym :mrgreen:
Daglezja zaś nie umywa się do mahoniu (mahoniu, that is ;) ), a odpowiada naszej sośnie. Średnia wytrzymałość, średnia odporność. Clear better to ichnia klasa druga (drobne sęki, skręty i pęknięcia dopuszczalne).

Zastosowanie słabszej i rzadszej konstrukcji przy jednoczesnym zwiększeniu powierzchni :roll: nijak nie pomoże na wypadek nakrycia tego falą; większa sztywność sklejki nie będzie raczej mieć znaczenia w takij słuczaj.
(Ale ja truskawki nawożę...).
Rules and Regulations for the Construction and Classification of Yachts: Volume 1 Wood and Composite Yachts, Sailing, Auxiliary and Full Power. Lloyd's, 1966



Za ten post autor Ryś otrzymał podziękowania - 2: jedrek, Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 12:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
peter napisał(a):
(...)

Nie przekombinuj tej roboty, to nie jest żadne odkrywanie Ameryki, to prosta i w miarę szybka naprawa.



No właśnie nie chcę przekombinować, dlatego pytam :)

Cztery warstwy 6mm brzmi nieźle :) i nieco gęstsze usztywnienia.

Dlaczego nie lubisz epoksydu na belkach? Daje całkiem dobre zabezpieczenie z moich doświadczeń...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 12:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Moje (jedno i jedyne - wystarczy raz!) doświadczenie z wymienianiem poszycia sklejkowego na pokładzie oraz nadbudówce jest takie, że elementy szkieletu wydawały mi się "zdrowe" tylko do momentu całkowitego usunięcia sklejki.
Kiedy już poszycie-sklejkę usunąłem - to okazało się że drewno elementów szkieletu (pokładników, wzdłużników pokładowych, mocnic suwklapy, etc...) jest w znacznie gorszym stanie, niż można to było wcześniej ocenić "z zewnątrz". Konkretnie - na węzłówkach, w załamaniu między pokładem a ścianą kabiny i innych "trzymających wilgoć" miejscach szkielet był zarażony czarną zgnilizną czy też jakaś inną syfozą ogólną. Do tego wypróchniała co druga z dziur po wkrętach trzymających sklejkę... bez różnicy, czy drewnem był dąb, czy klejonka z jesionu, czy mahoń (czego tam "spece" nie dali...)
Rezultat - oprócz wymiany sklejkowego poszycia wyszła kosztowna i czasochłonna potrzeba wymiany zdecydowanej większości elementów szkieletu pod sklejką, z większością pokładników i ze zrębnicą ścian kabiny włącznie...

Wiedźma była na pewno budowana solidniej niż polska zatokowa łódeczka, na której swoje doświadczenie zbierałem (produkt garażowy z lat 70-tych ub.w. plus laminat PS na kabinie). Są zatem duże szanse, że szkielet pokładu i nadbudówki będzie się miał na Wiedźmie lepiej.
A jeżeli fotka przedstawia zdjęty już dach właśnie na Wiedźmie - to chyba kraczę niepotrzebnie, niemniej - you've been warned ;) )

Co do oszczędzania ciężaru poprzez zwiększanie odstępów między wiązaniami poprzecznymi na szerokim pokładzie dachu pokładówki - to zastanowiłbym się, czy ma to większy sens na statku tak ciężkim z natury jak Wiedźma?
Przy założeniu zachowania dotychczasowego szkieletu pod "dachem" pokładówki problem rozstawu staje się chyba... czysto teoretyczny. I tak powinnaś dać jeden pokładnik mniej więcej tam, gdzie dziś jest ściana przedłużanej pokładówki i jeden "ekstra" na dokładanym metrze....
Natomiast zakładając całkowitą wymianę wszystkich pokładników - zachowanie dotychczasowego odstępu daje 5000mm/~700mm≈7 pokładników... zamiast 5 pokładników przy rozstawie równym 1m. Te dwa ekstra pokładniki - nie ważą wiele. Zakładając dotychczasowy średni przekrój (7x5cm, bez uwzględniania zaokrągleń, etc) każdy pokładnik to ca. 0.007m³. Czyli "o dwa pokładniki więcej" to będzie ~0,014m³ więcej drewna. W przypadku lekkiego "douglas fir" da to 0.014m³x550kg/m³ ≈ 8 kilogramów. A w przypadku najcięższego mahoniu 0.014x850 ≈ 12 kg. Nawet zakładając klejenie ciężką żywicą i kilkadziesiąt wkrętów ekstra - dając o 2 pokładniki mniej oszczędzisz nie więcej niż jakieś 20 kg...

Wobec zwiększenia masy, jaką musi przynieść zdecydowane pogrubienie poszycia oraz powiększenie powierzchni dachu pokładówki - tych 10 - 20 kilogramów, nie ma IMHO większego znaczenia.
Przecież samo poszycie Twojej nowej, większej pokładówki będzie ważyć grubo ponad 100kg więcej niż do tej pory! (8m² sklejki 18mm vs 10m² sklejki 27mm). A dochodzi jeszcze masa laminatu, zwiększenie liczby wkrętów/łączników no i dłuższe o 2m boczne ściany! (wiem - odpadnie masa 2m² pokładu, ale jednak...).

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...



Za ten post autor Jaromir otrzymał podziękowanie od: Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 12:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Masz rację Jaromirze, chyba cosik źle policzylam... Waga pokładu nie odpadnie, bo ekstra długość wynika ze skrócenia kokpitu :) poszycie nie będzie cięższe o 100 kg, 9 mm sklejka (a to różnica grubości) to 22kg na arkuszu (3m kw). Przynajmniej ta, której używam. Ale wciąż racja po twojej stronie, bez sensu obawa, z jakiegoś dziwnego powodu zafiksowałam się na masie drewna zamiast sklejki.
Coraz bardziej przekonuję się do zrobienia "po staremu" - dodając jedynie 6mm sklejki czyli uzyskując 24mm skorupy. Przy zachowaniu takiego samego szkieletu powinno to dać znacznie sztywniejszą pokladówkę.

Jaromirze, podzielam Twoje obawy co do stanu tego czterdziestoletniego szkieletu. Wielu jego kawałków nie mogę ocenić a po doświadczeniach z pokładówką - wyglądająca zdrowo, okazało się że w środku jest kompletnie wykończona. Sypie się niemal, przynajmniej takie się ma wrażenie, w każdym razie jej wewnętrzna struktura nie budzi zaufania. Dlatego też wymieniam ją w całości i mam poważne obawy że szkielet też bedzie trzeba.

Niestety, fotka nie przedstawia Wiedźmy, jest tylko ilustracją problemu.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 13:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Ryś napisał(a):
Tak przy okazji: "afrykański mahoń" nie ma nic wspólnego z mahoniem - to tylko jeszcze jedno drewno w kolorze czerwonym :mrgreen:
Daglezja zaś nie umywa się do mahoniu (mahoniu, that is ;) ), a odpowiada naszej sośnie. Średnia wytrzymałość, średnia odporność. Clear better to ichnia klasa druga (drobne sęki, skręty i pęknięcia dopuszczalne).

Zastosowanie słabszej i rzadszej konstrukcji przy jednoczesnym zwiększeniu powierzchni :roll: nijak nie pomoże na wypadek nakrycia tego falą; większa sztywność sklejki nie będzie raczej mieć znaczenia w takij słuczaj.
(Ale ja truskawki nawożę...).
Rules and Regulations for the Construction and Classification of Yachts: Volume 1 Wood and Composite Yachts, Sailing, Auxiliary and Full Power. Lloyd's, 1966


Dzięki za pokarm dla Googla (Lloyds pełny tytuł).

Co do clear and better to sęki tam nie są dozwolone, skręty czy pęknięcia także nie. Bardzo dobre, drobnosłojowe drewno. I daglezja jest zdecydowanie lepsza od sosny pod każdym względem. Nie byłam tylko pewna porównania z mahoniem (ok. Khaya...).

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 13:24 

Dołączył(a): 6 mar 2015, o 11:57
Posty: 139
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 7
Otrzymał podziękowań: 55
Uprawnienia żeglarskie: sternik jachtowy
Mam tylko małą uwagę co do drewna daglezjowego, jeśli chodzi o gatunek clear better to raczej wygląda na klasę pierwszą ,co prawda w oznaczeniu powinna być jeszcze cyferka pomiędzy clear i better.
Porównywanie daglezji do sosny jest nie całkiem trafne ( proponuję wbić gwóźdź w wysuszoną deskę daglezjową), prędzej do modrzewia z tym że daglezja rosnąca w Europie jest wytrzymałościowo zupełnie inna od tej z Ameryki płn,
Zamorska w zależności czy ze wschodniego czy zachodniego wybrzeża jest 40-60% mocniejsza od tej z Europy. Jak twierdzi mój guru od drewna ma to związek z tym, że tamtejsze drzewa mają większy udział tzw. przyrostu późnego w słojach (twardzieli).
Co do odporności daglezji na butwienie czyli grzyby, to jest bardzo duża dzięki zawartości w drewnie olejku limetkowego ( jeśli rozetrzeć w ręku igliwie daglezji wyraźnie czuć zapach cytrusów). Olejek ten jest doskonałym naturalnym fungicydem.

A w temacie przy podparciu co 50 cm, pokrycie jednowarstwowe 18mm siła skupiona 1000N przyłożona w środku między podparciami na płaskiej powierzchni ugięcie ok 2mm.
Tyle z rachunku,



Za ten post autor ninja otrzymał podziękowanie od: Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 13:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 9257
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1823
Otrzymał podziękowań: 2216
Uprawnienia żeglarskie: sternik
Moniia napisał(a):
Przy zachowaniu takiego samego szkieletu powinno to dać znacznie sztywniejszą pokladówkę.

Szkieletu, który się sprawdził, nie należy osłabiać. Grubość pokładówki, to przede wszystkim jej ciężar. Dodatkowa warstwa to dodatkowy ciężar, który muszą przenieść belki. Wypukłość belek blokuje ugięcie płaszczyzny, ale gdy się je rozsunie na 1 m (bez wzdłużników), to konstrukcja będzie bardziej elastyczna niż sztywna. I coś może puścić, pewnie ekstremalnie obciążona (dynamicznie) belka na środku, w warunkach sztormowych i spadających falach (tonach wody).
Przy zachowaniu przekroju belki 70 x 70 mm, rozstaw maksimum 60 cm.
A laminat? 450 g tkaniny.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie



Za ten post autor Mir otrzymał podziękowanie od: Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 14:26 

Dołączył(a): 22 sty 2009, o 14:41
Posty: 502
Podziękował : 776
Otrzymał podziękowań: 90
Na stronie 134 lub 135/nie znam na pamiec/masz grubosc sklejki 1/2" plus laminat.
Jak pisal peter
peter napisał(a):
Jedna warstewka tkaniny nie wpłynie w znaczący sposób na sztywność kabiny

wiec moze jak wspomnialem wyzej bazowac na instrukcji/konstruktora ,producenta/uwzgledniajac pokladniki/ilosc,przekroj.../?
Przy okazji to o czym wspomnial Jaromir /w wolnym tlumaczeniu;po otworzeniu puszki.../
;dziadek Milewski wspomina o kilku rozwiazaniach mocowania scian nadbudowki,wiec i przy "okazji" moze warto i ten element zmodyfikowac?

_________________
jedrek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 17:19 

Dołączył(a): 19 paź 2006, o 07:55
Posty: 980
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 196
Otrzymał podziękowań: 321
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
Moniia napisał(a):
Dlaczego nie lubisz epoksydu na belkach?


Moniu, pomaziać coś epoksydem to jeszcze nie WEST System. WEST to 100 procentowe odizolowanie cienkich klejonych epoksydem elementów drewnianych od warunków zewnętrznych. W tej technologii zakłada się że żadna wilgoć do drewna się nie dostanie. Ty tego swoim roof beams nie zapewnisz, więc epoksyd prędzej stworzy warunki szklarniane dla grzybków niż zabezpieczy.

Moniia napisał(a):
Daje całkiem dobre zabezpieczenie z moich doświadczeń...

Zamiast Ellaone? :rotfl:

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 18:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8654
Lokalizacja: Edinburgh, Scotland
Podziękował : 3582
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
jedrek napisał(a):
;dziadek Milewski wspomina o kilku rozwiazaniach mocowania scian nadbudowki,wiec i przy "okazji" moze warto i ten element zmodyfikowac?


Ma ktoś pod ręką odpowiedni kawałek?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 18:41 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8050
Podziękował : 1877
Otrzymał podziękowań: 2419
Uprawnienia żeglarskie: -
Ma, trzy metry na NE - ale siem nie znam, co bede fachowcom głowe zawracał :-P
http://docer.pl/doc/nx1e8v :kiss:
Nic tam specjalnego w tem temacie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 21:55 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 8050
Podziękował : 1877
Otrzymał podziękowań: 2419
Uprawnienia żeglarskie: -
P.S.
Załącznik:
Pokładówka.JPG



Za ten post autor Ryś otrzymał podziękowanie od: jedrek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 22:08 

Dołączył(a): 22 gru 2012, o 18:44
Posty: 102
Lokalizacja: poludniowa FR
Podziękował : 42
Otrzymał podziękowań: 36
Uprawnienia żeglarskie: bez uprawnian
Czesc,
daglezia (swierk z Oregonu?) nie jest ani sosna ani swierkiem. Sprowadzona do FR przez jakiegos barona w 19 wieku (nazwisko zapomnialem) jest najczesciej stosowanym drewnem do zalesienie.
Szybko rosnie. Drewno EU jest gorsze niz US. Przyrost okolo 1m na rok. Do jachtow sa wybrane osobniki a wlesciwie tylko ich dolna czesc bo bez sekow. Uzywa sie glownie do budowy masztow. Niestety wlokna sa czesto skrecone ze soba i przy obrobce wylamuje sie kawalki drewna. W yachtingu nie do przyjecia. Drewno bardzo dobrze sie klei i jest duzych wymiarow co pozwala na bezposrednie wyciecie polokraglych belek.
Mahon jest nazwa handlowa. Ja spotkalem 5 czy 6 roznych gatunkow. Z niektorych gatunkow robi sie poszycie kadluba.

Poszycie jest jak nazwa na to wskazuje tylko powloka zawnetrzna i tylko dodatkowo wplywa na wytrzymalosc struktury. Nierowne odstepe belek sa normalne. Jest wiecej struktury tam gdzie jej bardziej potrzeba. (maszt, podwiezie wantowe, otwory, winda kotwiczna...).
Laminowanie zewnetrzne i"nasaczanie" epoksydem nie ma sensu. Drewno niczym nie nasiaka (prawie) wiecej niz 2-3 mm! To tylko powiedzonko sprytnych handlowcow. Farba wystarczy. Drewno i tak z czasem zgnije. Z czegos szkutnik powinien zyc! :-).
Laminowanie ma sens jesli sie to robi z dwoch stron aby otrzymac wieksza sztywnosc.
Moin zdaniem najlepiej remontowac z zachowaniem orginalnych wymiarow drewna i sklejki.
Jesli chcesz laminowac z zewnatrz to 100-120 g/m2 tafty wystarczy, jedna warstwa. Nie wiem jak to sie nazywa po PL. TAFTA - jest z sienkich wlokien i po laminowaniu jest w miare gladka. Wiec wymaga mniej szpachlowania! Oczywiscie lepiej umiec to robic bo nie da sie naprawic!.
Co do malowania zywica epoksydowa ta do laminowania to niestety ona jest bardzo wrazliwa na promieniowanie sloneczne i niszczeja w blyskawicznym tempie.
Lakiery na bazie epoksydu to inna sprawa. Zazwyczaj ja je pokrywak poliuretanem w/g instrukcji producenta ( np: AWLGRIP). Ale to na jachtach milionerow :-)

Moze juz o tym pisalas ale powtorz gdzie w Portugalii zamierzasz remontowac?
Pozdrowienia i szcunek!
R.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 15 mar 2017, o 23:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 wrz 2009, o 16:50
Posty: 9257
Lokalizacja: 17 E
Podziękował : 1823
Otrzymał podziękowań: 2216
Uprawnienia żeglarskie: sternik
Pamiętam jak kolega budował Konika Morskiego, to wręgi i pokładniki były tak gęsto, że nie dało się między nimi przejść. Przekrój ok. 50 x 60 mm.
Zajrzałem do Milewskiego, nie ma tam typoszeregu czy tabelki, w której można by dobrać odpowiednie przekroje i rozstawy... Trzeba sobie obliczyć lub dobrać na wyczucie. (To ostatnie nawet występuje w przepisach unijnych dot. jednostek rekreacyjnych.) Przykładowo w dokumentacji Agata (Lc=9,22 m, Bc = 2,60 m) zawartej w książce, autor pokazuje pokładniki rozstawione co: 300 mm! A pokładniki dachu nadbudówki ok. 360 mm. Przekrojów nie określa...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie



Za ten post autor Mir otrzymał podziękowanie od: jedrek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 27 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL