Adamie - to głupio piszą, bo wywrócić można każdą udkę - kwestia dobrych chęci

Ja tam się nie znam na tak małych łódkach - jestem leniwy turysta, który wszystko knaguje - ustawia kurs i woła - wiśta wio

Pzdr
Włodek

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

I ten post właściwie podsumowuje całą dyskusję.
Adamspa:
napisano o tym wiele razy- to nie łódka/patent czy karta bezpieczeństwa pływa. Pływa żeglarz.
Łódkę z "bulbem" też da się wywrócić- chociaż prawdopodobnie prędzej złamie się maszt (jeśli płyniesz "przeżaglowany").

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Nie przechodziłem żadnych oficjalnych, ani porządnych szkoleń.

Po prostu, żegluję.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Hmm... Dzielne - niebezpieczne?
Życie takie (binarne) nie jest...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Hymmm - a to pod awatarem:

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Zdałem eksternistyczny egzamin, bez kursu. Tak wtedy było można.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tak wiem i rozumiem. Szkolenie na kursie żeglarskim prowadzonym nie tylko przez nauczyciela, ale doświadczonego żeglarza z zamiłowania , to zbiór ceny wiadomości.
Nie mniej również teraz proszę choć o garść podstawowych informacji, (będę więcej wiedział), no bo przecież Wy je macie nie tylko z teorii , ale przede wszystkim z doświadczenia.

10 lat temu, dwie małe (Salmo-15, 15 stóp, czyli około 4.6 m długości) mieczówki z balastem wewnętrznym, przepłynęły przez Bałtyk - z Polski na Bornholm, Christianso i do południowej Szwecji i z powrotem do Polski. Nie wszyscy członkowie ich załóg mieli wtedy duże doświadczenie na morzu. Zrobili to z głową i z fantazją:

https://youtu.be/zxjAEeXGj9o

Czy ich łódki były dzielne i bezpieczne? Pewnie tak. W warunkach, jakie spotkali, zachowywały się na morzu dzielnie i okazały się bezpieczne.

Olek Hanusz, skipper jednej z tych łódek, później przepłynął nieco większą (20 stóp, czyli ca 6.1 m długości) mieczówką, bez kabiny, przez Atlantyk...

https://youtu.be/nbPiCuRvmZg

Nie wielkość łodzi, nie masa balastu itd. itp. ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale jakich dokładnie informacji?
Co do nauki żeglarstwa:
Chodzi o naukę- tj. poznanie pewnych podstaw teoretycznych (to możesz zrobić sam);
i praktycznych - tu przyda się popływać. Wielu kolegów z tego, i sąsiedniego forum oferuje miejsca na łódkach.
Nie musisz uczęszczać na kurs żeglarski.
Można to robić samemu, metodą prób i błędów; albo ułatwić sobie życie, i robić to pod okiem kogoś, kto ma trochę doświadczenia. Sama zabieram "dzieciaki" które często są po raz pierwszy na łódce i pokazuję im absolutne podstawy. Jeśli chcą dalej pływać, to najlepiej, żeby jednak je szkolił ktoś kto się na tym trochę zna.

A co do łódek które wymieniłeś na początku- wygląda po prostu na to,że nikt z nas nimi nie pływa. Możemy -teoretycznie- dyskutować.
Praktycznie:
moja własna łódka:
https://photos.app.goo.gl/wTogC3naiyBvwNVY9
W dalszym ciągu twierdzę, że -da się- wywrócić. Kwestia zbiegu wielu (niekorzystnych) okoliczności. Mam jednak nadzieję, że się to nigdy nie stanie.

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

To ja jeszcze pociągnę temat, bo Adamspa pyta o dzielność łodzi, a nie o żeglarskie umiejętności.

Łódka z mojego awataru, mieczówka, otwarta, znaczy nawet bez pokładu, bez balastu, no i mała, czyli 4,7 m długości, 1,5 m szerokości, 9,75 m² żagla, masa kadłuba 60-120 (nasza około setki) kg, zależnie od sposobu budowy i zastosowanych materiałów. To płaskodenny sharpie skiff, do żeglowania po wodach osłoniętych.

Dwa egzemplarze zbudowane w Polsce, żeglowały już po morskich wodach osłoniętych np. Achterwasser i Zatoce Puckiej (np. nasz) przy wietrze do 4 Bft i zafalowaniu. Kiedy np. na Zatoce Puckiej wieje czwórka Bft, od Helu w kierunku Pucka, to koło Rzucewa potrafi wybudować się całkiem ładna fala, powiedzmy z pół metra wysokości. Obie łódki zachowywały się bardzo dzielnie - żeglowały nadspodziewanie sucho.

Jeden z egzemplarzy żeglował dwuosobowo z Norwegii, po wodach Skagerraku i Kattegatu wzdłuż brzegu zachodniej Szwecji, do Danii.

Inny, jedno i dwuosobowo, żegluje wzdłuż wybrzeża Ligurii i ogólnie Włoch - czasami pogoda nie rozpieszcza i będąc już w morzu trzeba zareagować, na zmianę wiatru i zafalowania:



Jeszcze inny w Grecji:



Czy to te łódki są takie dzielne???
Czy w ogóle, pierwsze pytanie z wątku porusza najważniejszy problem, czyli dzielność jachtu? Moim zdaniem, kompetencje skippera i załogi, przygotowanie rejsu i obserwacja dostępnych prognoz pogody i stosowanie się do nich, są równie ważne, o ile nie ważniejsze!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Aaaa, no jeszcze, żeby Adamspa nie pomyślał sobie, że to jednak łódka taka niewywrotna i w ogóle:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Temat o dzielności jachtu, nie umiejętnościach? Spoko.

Polecam zatem Lasera.


A nie polecam większych, sklejkowych

bądź motorowych:
http://www.portalzeglarski.com/news_sai ... ,7354.html

Albo kilowych


Skoro to jacht decyduje, a nie umiejętności, to najwyraźniej laser będzie najlepszym wyborem, co widać z przytoczonych filmów.

Gdyby czterech grubasów siedziało w motorówce na swoich miejscach , to czy przy równomiernie obciążonej motorówce zagrażałoby jej przewróceniem , przy fali o wysokości 1m uderzającej w bok burty.

01 Anna napisała:

Praktycznie:
moja własna łódka:
https://photos.app.goo.gl/wTogC3naiyBvwNVY9

Proszę podać orientacyjnie: długość i szerokość jachtu, długość miecza i masę balastu oraz masę jachtu.

Adamspa

proponuję- poświęć trochę czasu na przeczytanie odrobiny teorii; zwłaszcza o budowie jachtów - a potem dopiero zadawaj pytania na forum.

Mogę Ci podać absolutnie dokładne dane tej łódki- prosto z pomiarów do certyfikatu regatowego, ale...jeśli Ty nie zauważyłeś że to NIE JEST łódka mieczowa...to jaki to ma sens?

Próbujemy wszyscy, każdy z nieco innego punktu, przekazać Ci tę samą wiadomość...
to nie łódka decyduje o bezpieczeństwie, a decyzja osoby prowadzącej tą łódkę.
Pierwsza -to czy powinieniem wypływać w danych warunkach?
Czy moje umiejętności i doświadczenie są na tyle wystarczające- że poradzę sobie w zamierzanych warunkach pływania i prognozie (to tylko DOMNIEMANIE, a nie gwarnacja!) pogodowych?
Takich pytanń jest na prawdę dużo.
Staramy Ci się pomóc -proszę, przeczytaj jeszcze raz, to co napisano w tym wątku. Jeśli coś, wydaje Ci się nie jasne- dopytaj.

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Twoja łódka jest balastowa, kilowa z tzw. bulbkilem. Tak to się nazywa.

Plitkin napisał: Temat o dzielności jachtu, nie umiejętnościach? Spoko.

Ten Lazer ma w kadłubie przestrzenie wypełnione powietrzem , które zabezpieczają przed zatonięciem? Czy coś takiego w ogóle można zastosować w małych jachtach , aby zabezpieczyć się przed zatonięciem w przypadku przewrócenia.
Czy katamarany z racji budowy pływaków nie toną.



Napisałeś "...A nie polecam większych, sklejkowych..." No ale tu wywrotka wynika chyba z błędu żeglarza? Czemu nie polecasz większych sklejkowych.

Takie fajne są w ofercie tanie jachty sklejkowe do samodzielnego montażu:
Salmo 20 F

albo Salmo 20 T (posiada zbiornik balastowy wodny)

To już pewnie pytanie do producenta, ale zapytam Ciebie , czy da się zamontować zbiorniki powietrzne do tego typu jachtów, które w przypadku przewrócenia zabezpieczą jacht przed zatonięciem?


Napisałeś że również nie polecasz motorowych:
http://www.portalzeglarski.com/news_sai ... ,7354.html

ten wypadek przypomina mi zdarzenie w Rowach: https://www.youtube.com/watch?v=wAIjomW0WMU
tutaj przynajmniej nie zatonęła łódź bo pontonowa.

Napisałeś że nie polecasz kilowych

Mimo wszystko ten jacht podniósł się.

Czy możesz coś napisać na temat poniższych jachtów balastowych (kilowych).

Czyli sam dobrze rozumiesz, że nie sprzęt daje bezpieczeństwo, a przekłada białkowa. Sprzęt pomaga, wybaczając więcej lub mniej. Ale niczego nie gwarantuje.
Skoro zadajesz pytania jakie tu padły, to moja najlepsza rada - porządne szkolenie, które będzie 100 razy bardziej efektywne niż samodzielne nabijanie sobie guzów.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Można. Na forum znajdziesz wątek o wypełnianiu butelek pianką. Zaczynam mieć wrażenie, że możesz dobrze znać tamten wątek.

To ja tak spróbuję:
Mamy samochody z silnikami benzynowymi, diesla i na LPG (podobnie jak jachty z finkilem, falszkilem i bulbkilem). Który jest bezpieczny?
Czy lepszy jest samochód z napędem przednim, tylnym, czy 4x4?
Czy można zamontować poduszki powietrzne do samochodu 4x4?
Czy samochód elektryczny to dobry pomysł? I czy jest bezpieczny?
Da się zamontować klatkę antykapotażową w czterokołowym rowerze?
...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Well...
pouczanie kogos kto wie znacznie wiecej i probuje Ci pomoc- w pierwszym swoim watku na forum to ciekawe zagranie...

Bye bye!

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Na końcu zdania nie wstawiłem ? dlatego tak niepotrzebnie wyszło jak wyszło , nikogo nie pouczam tylko czytam Wasze spostrzeżenia, Pani Ania niech się nie obraża.

Jeszcze spróbuję...

Beryl i Miles Smeetonowie, dwukrotnie żeglowali sporym, ciężkim, klasycznym jachtem "Tzu Hang", uważanym za bardzo dzielny i bezpieczny, wokół Hornu. Dwukrotnie ich jacht wywrocił się przez dziób, doznając poważnych uszkodzeń:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Miles_and_Beryl_Smeeton

***
Uznawany za bardzo dzielny, zaprojektowany przez słynnego Colina Archera, były statek ratowniczy "Sandefjord" w podróży dookoła świata, pod dowodztwem swojego właściciela Erlinga Tambsa, wywrócił się przez dziób. Zginął jeden z członków załogi:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Erling_Tambs

https://www.redningsselskapet.no/om-oss ... andefjord/

***
Oba jachty, uznawane za bardzo dzielne i bezpieczne, natrafiły na warunki, które okazały się dla nich, lub ich członków załóg, niebezpieczne...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ja Was rozumiem, można mieć bardzo dobry jacht , jeszcze lepsze doświadczenie żeglarskie , a i tak warunki pogodowe mogą być na tyle trudne i niebezpieczne, że jest zagrożenie przewróceniem jachtu. Wręcz odwrotny przypadek: bardzo dobry jacht, łagodne warunki pogodowe , ale brak wiedzy i doświadczenia żeglarskiego sprawią, że może dojść do przewrócenia jachtu.

Z powyższych Waszych opisów mi. wynika:
- jacht 7.2x2.5 masa 1500kg , masa balastu wewnętrznego 400kg – można bezpiecznie pływać do 0.5m wysokości fali ( przy fali 1m też się da ale wymagane jest większe doświadczenie)
- katamaran Salmo 24 , 7.5x3.8m 200kg , można bezpiecznie pływać na Zatoce Puckiej
- jacht 7.2m długości z płetwą balastową + 2 płetwy boczne – można bezpiecznie pływać przy fali 0.5m , przy 1m fali od strony dziobu odczucia uderzeń

Na podstawie dołączonych powyższych filmów:
-łódka Laser bardzo bezpieczna no bo nie tonie, coś takiego mi odpowiada tylko żeby była trochu większa
-otwarte łódki z żaglem , lekkie zwinne , na pewno dobre przy spokojnym morzu , przy wzburzonym to tylko dla doświadczonych żeglarzy, nie dla mnie
-motorówka uderzona falą od rufy tonie – dla mnie jest to bez sensu ,abym ryzykował pływać czymś takim , co zatapia motorówkę przy tak niedużej fali

Na podstawie takich opisów , już wiem więcej nad czym powinienem myśleć.

Tak jak pisałem na początku , pływanie rekreacyjne na morzu (wzdłuż brzegu) , wysokość fali 0.5m. Ponieważ warunki mogą się zmienić muszę mieć zapas bezpieczeństwa , czyli również coś co zdoła płynąć przy fali o wysokości 1m. Tak więc łodzie odkryte , takie jak na przedstawionych filmach odpadają, bo fala chlupnie i zacznie mnie zalewać , albo przewróci łódź i zatonie.

W ofertach np. jachtów łatwo rozczytać , że wraz z wzrastającą masą jachtu wzrasta masa balastu wewnętrznego (dennego) i tym samym wzrasta kategoria projektowa. A może jest inna droga lepsza , czyli coś lżejszego ale za to ma np. bulbkil , który zwiększa kąt graniczny przechylenia?
Czy w ofertach można znaleźć nieduże jachty z komorami wypornościowymi?
Czy z katamaranów jeszcze coś możecie polecić.

Większość współczesnych łódek mieczowych i bezbalastowych, a także katamarany i proa, jest/są wyposażona w komory wypornościowe.

Z balastowymi bywa różnie np. klasa Żagle500, albo Micro, mają komory wypornościowe. Producent jachtów typu Etap wyposaża swoje jachty w materiał wypornościowy jakby zintegrowany w konstrukcji tych jachtów. Ale są też takie jachty balastowe, które wywrócone i po zalaniu wnętrza zatoną.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie

Nie

Absolutnie nie

Coś mi się zdaje, że mamy powrót naszego ulubieńca - fanatyka Beza…

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Też mi to zaczyna wyglądać na trolling

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

I właśnie te jachty stanowią absolutną większość wszystkich jachtów balastowych, pewnie co najmniej 95%, albo i lepiej.

______________________________________
Pozdrawiam
tomasz

Nacisnąłem łapkę, ponieważ analiza przedstawiona przez Monię jest całkowicie słuszna. Wnioski z tej analizy są niekorzystne dla dla stateczności jachtu oraz dla dla tezy zawartej w poście, pomijając kardynalne błędy w opisie rysunku, co jest zastanawiające zważywszy, że źródło to bądź co bądź "Voiles et Voiliers".

Oczywiście, umowny środek ciężkości łódki leży wewnątrz kadłuba, w pobliżu dna, chociaż rysunek tego nie pokazuje, ale nie to jest ważne, bo problem leży w kształcie dna jachtu.

Kształt dna powoduje - że w dużym przechyle - w porównaniu do POGO 2, środek wyporu POGO 3 jest BLIŻEJ środka ciężkości jachtu.
Innymi słowy - ramię prostujące POGO 3 jest MNIEJSZE niż ramię prostujące starszej łódki POGO 2, czyli c.b.d.o.

Wniosek więc nasuwa się sam.

_________________________________________
Pozdrawiam
tomasz

Z wielką przyjemnością zerknąłbym na źródło - czyli na takie "oferty", na.podstawie których wyciągnięto taki wniosek.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Tak. Wszystkie do 6m.

W przechyle 90*, tak.

Spoglądając na poglądowy rysunek przedstawiający układ sił stateczności poprzecznej kadłuba jachtu, widać środek ciężkości znajdujący się na kilu i zaczepioną tam siłę cieżkości Fc oraz środek wyporu i umieszczoną tam siłę wyporu Fw. Pomiędzy tymi siłami jest odległość d, zmienna w czasie przechyłu.

Gdy Pogo przechyla się o kąt około 15*, czyli wartość często spotykaną podczas żeglugi, to odległość d dla wersji 3 jest nieco większa, niż dla wersji 2. A to oznacza, że kadłub nowszy ma większy moment prostujący (Mp = Fc x d).
W przechyle 20* odległości d dla obu wersji są takie same. Powyżej 20* wersja 2 ma większy Mp.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie