Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=10647
Strona 1 z 2

Autor:  grossb [ 23 sty 2012, o 22:59 ]
Tytuł:  Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Witam wszystkich,
Od pewnego czasu nurtuje mnie pewna sprawa, którą mam nadzieję pomożecie mi wyjaśnić.
Otóż w zeszłym roku byłem pierwszy raz na Bałtyku (do tej pory tylko Zegrze i czasem Mazury) - Szczecin - Svaneke - Świnoujście. W stronę Bornholmu sterowałem na trzech wachtach i było dobrze. Miałem trochę problemów z przestawieniem się z rumpla na koło. Było wietrznie, gdy wypływaliśmy wiało 6-10w, a później dochodziło do 22w. Ja właśnie miałem wachtę gdy tak ostro wiało i mimo strachu szło mi nieźle, z czego byłem bardzo zadowolony.
Niestety radość nie trwała długo, bo ze względu na pogodę staliśmy w Svaneke prawie 3 dni, a kiedy sztorm się skończył i mogliśmy wypłynąć, wiatr ucichł całkowicie.
I tu właśnie zaczyna się mój "ból głowy": stałem na sterze w nocy. Wiatr z baksztagu 1-2B. Grot i genua. Ciemno jak... no - bardzo ciemno, tak, że ledwo widzę kontur genui, a o chorągiewce na maszcie - która tak mi pomagała poprzednio - nie ma co marzyć. Kapitan mówi, żebym sterował na GPS i słuchał żagli. Tak też staram się robić, ale kręcę łódką jak cholera. Kurs na gps'ie co chwila zmienia się i to nawet o kilkadziesiąt stopni, tak, że włącza się alarm i budzi kapitana. Ten wychodzi, pokazuje jak sterować, żeby było ok i wkurzony znika. Znów próbuje, ale znowu to samo - kręcę kołem, potem kontra i wydaje mi się, że będzie ok, a tu znów dupa - 30 stopni z kursu. W końcu włączyłem wychyłomierz steru (dobrze napisałem?), co trochę pomogło, ale tylko trochę.
Zastanawiam się o co chodziło? Kapitan powiedział, że nie czuję jachtu i że to trzeba "wypływać".
Czy to rzeczywiście tak trzeba kręcić kołem, żeby utrzymać kurs? po kilka obrotów w lewo i prawo?
Może ja nie rozumiem jak działa ten ster.
Co o tym myślicie?
Łódka to Janmor 34.

Autor:  Oks [ 23 sty 2012, o 23:39 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Staż na pewno pomaga, jednak po paru godzinach za sterem nie powinieneś mieć problemów z utrzymaniem kursu w przedziale ~+/- 7 stopni.
Jednakowoż jeżeli wykonywałeś parę obrotów to za dużo. Co prawda nie wiem jak ster na tym jachcie reagował na wychylenia koła sterowego, ale na większości jachtów obrót sterem w zakresie 1-2 radianów przy korygowaniu kursu jest spoko. Ogólnie im mniejsze wychylenia do korekty tym lepiej.

Autor:  Krzys [ 23 sty 2012, o 23:49 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Najprawdopodobniej pozostała wysoka fala po sztormie, płynąc baksztagiem na szczytach fal oddziaływał prąd orbitalny i przy małej prędkości jachtu ( 1-2B) chwilowo traciłeś sterowność.

Autor:  Cape [ 24 sty 2012, o 07:54 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

grossb napisał(a):
Wiatr z baksztagu 1-2B. Grot i genua

Utrzymanie kursu w takich warunkach łatwe nie jest. Więc nie przejmuj się swoimi problemami. Ja w takich warunkach po prostu włączam silnik.

Autor:  Stara Zientara [ 24 sty 2012, o 13:04 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

grossb napisał(a):
Czy to rzeczywiście tak trzeba kręcić kołem, żeby utrzymać kurs? po kilka obrotów w lewo i prawo?

Kołem kręci się tak samo, jak kierownicą w samochodzie. Spróbuj w samochodzie zrobić na szosie po kilka obrotów :lol:

Autor:  Colonel [ 24 sty 2012, o 15:27 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Powiedzialbym tak: ci bardziej doświadczeni na jachcie nie przyłożyli się do tego, żeby Cie nauczyć radzić sobie w tej sytuacji...
Oszczedne kręcenie kołem, "wyprzedzanie" myślą ruchów jachtem, nie przejmowanie się "wariowaniem" chwilowym kompasu/GPS-u - powinni Ci w tym pomóc.
No i jeszcze pytanie, czy przy bardzo słabym wietrze i dużej fali można było coś mądrego zdziałac za kólkiem?

Autor:  noone [ 24 sty 2012, o 15:45 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Colonel napisał(a):
No i jeszcze pytanie, czy przy bardzo słabym wietrze i dużej fali można było coś mądrego zdziałac za kólkiem

Jeśli temu "wsterowanemu" szło dobrze, to znaczy, że się dało, kwestia przeszkolenia greenhorna ;-)

Autor:  Wojciech [ 24 sty 2012, o 17:25 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Stara Zientara napisał(a):
Kołem kręci się tak samo, jak kierownicą w samochodzie.

Na małym pchaczu ( nie pamiętam jaki to był typ ) to luz miał na kole 2 obroty (760 st.).
To była jazda po Odrze. :lol:
Wchodziłeś w zakręt dwadzieścia metrów przed zakrętem. :lol:

Autor:  Maar [ 24 sty 2012, o 17:31 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Wojciech1968 napisał(a):
luz miał na kole 2 obroty (760 st.).
Koła co mają po 380 stopni, miewają większe luzy niż te standardowe 360 stopniowe.

:-)

Autor:  pough [ 24 sty 2012, o 17:38 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Widać świat idzie na przód i nawet koło osiągnęło już 380 stopni. :lol: To wszystko za sprawą postępu. :lol: Albo za sprawą inflacji. :lol: :lol:

Autor:  grossb [ 24 sty 2012, o 20:16 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Dziękuję, za odpowiedzi.
Nie mogę się doczekać następnego razu, żeby udoskonalać technikę.
Mam też nadzieję trafić na jakiegoś kapitana bardziej chętnego do pomocy. Może kogoś mi polecicie, jak bedę się wybierał na następny rejs.

Autor:  skiper61 [ 24 sty 2012, o 22:08 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

grossb napisał(a):
. Kapitan mówi, żebym sterował na GPS

Mam pytanie, czy na pokładzie był kompas magnetyczny ?

Autor:  plitkin [ 24 sty 2012, o 23:44 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Napisz jakie były warunki (jaka fala)?
Trudno ocenić ze skąpego opisu, ale skoro kapitan sobie radził, to faktycznie zabrakło Ci trochę doświadczenia. Jeżeli miałeś problemy z przestawieniem się z rumpla na koło - może poprsotu potrzebowałeś trochę dłużej wyczuć tą łódkę? Nie ma w tym nic złego - każdy inaczej to wyczuwa (w sensie jeden szybko, drugi dłużej, ale po czasie równie skutecznie).

Chorągiewka na maszcie nie jest dobrym wyznacznikiem kierunku wiatru przy kursach baksztagowych, więc nic złego, że jej nie widziałeś. Spróbuj czuć wiatr sam, bez patrzenia gdziekolwiek. Zamknij oczy, czuj uszami, policzkami, włosami.
Wyczuj falę. Trzymaj ster na zero i zobacz gdzie Ciebie fala znosi. Później wczuj się w rytm fal i uprzedzaj ten znos delikatnym ruchem steru zawczasu.
Za sterem początkowo nie siedź, tylko stój, czuj jacht nogami. Na rumplu lepiej się czuje dupą, ale na kole chyba jednak nogami (przynajmniej ja tak mam). Nie patrz nerwowo na GPS czy kompas - steruj poprostu do przodu (jak nie widać nic, to jedź na wiatr (w sensie trzymaj kurs względem wiatru)). Ogranicz patrzenie na gps czy kompas do 1 razu na minutę lub rzadziej. Poprostu wyczuj łódkę i wiatr i wtedy utrzymasz kurs bez problemu.

Autor:  grossb [ 25 sty 2012, o 00:21 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Cytuj:
czy na pokładzie był kompas magnetyczny ?

Tak. był.

Też mi się wydaje, że warunki nie były takie złe, bo faktycznie kapitan sterował ładnie. Problem chyba w tym, że zamiast mi wyjaśnić pokazywał tylko, że się da.
Nie oceniam go - może taki ma styl nauki, ale ja jednak chyba potrzebuję kogoś bardziej stonowanego, bo przyznam, że byłem strasznie spięty, że zaraz znów wszystkich pobudzę niekontrolowaną rufą. Choć faktycznie bom nie przelatywał, bo był uwiązany gumą :-)

PS Do Plitkin - parę razy się mijaliśmy na regatach Bahii na Zegrzu. Ja startowałem z Ravenem. Mam nadzieję, że w tym roku się pościgamy :)

Autor:  Stara Zientara [ 25 sty 2012, o 00:53 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

plitkin napisał(a):
skoro kapitan sobie radził, to faktycznie zabrakło Ci trochę doświadczenia.
grossb napisał(a):
faktycznie kapitan sterował ładnie
lata praktyki.... :)

A poważnie, to kapitan, żeby mógł spokojnie spać, to powinien najpierw nauczyć sterowania.

Autor:  Kurczak [ 25 sty 2012, o 08:07 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Nie martw się, kwestia doswiadczenia. Jak moi przedpiścy naświetlili - problem jest zwykle z przestawieniem się z rumpla na koło.
Miałem tą samą przypadłość :)

po pierwsze - zbyt obszerne, gwałtowne ruchy, i co najważniejsze zupełnie niepotrzebne ruchy kołem - co powoduje koniecznosć jeszcze mocniejszej kontry. Potem ten "układ" już sam sie napędza.....
po drugie - tak jak w samochodzie patrzy się przed dziób , a nie na tarczę kompasu :D

Zawsze przejmując ster potrzebuję chwili , żeby się przyzwyczaić ........

Autor:  plitkin [ 25 sty 2012, o 08:38 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Piotr, pewnie że się pościgamy.
A koła i morza się nie bój - dasz sobie radę bez najmniejszych problemów. Najpierw może wyczuj łódkę w dzień by w nocy już spokojnie sobie sterować.

Aha: nie mieliście autopilota?

Autor:  rekiny [ 25 sty 2012, o 11:21 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

plitkin napisał(a):
Napisz jakie były warunki (jaka fala)?
Trudno ocenić ze skąpego opisu, ale skoro kapitan sobie radził, to faktycznie zabrakło Ci trochę doświadczenia. Jeżeli miałeś problemy z przestawieniem się z rumpla na koło - może poprsotu potrzebowałeś trochę dłużej wyczuć tą łódkę? Nie ma w tym nic złego - każdy inaczej to wyczuwa (w sensie jeden szybko, drugi dłużej, ale po czasie równie skutecznie).

Chorągiewka na maszcie nie jest dobrym wyznacznikiem kierunku wiatru przy kursach baksztagowych, więc nic złego, że jej nie widziałeś. Spróbuj czuć wiatr sam, bez patrzenia gdziekolwiek. Zamknij oczy, czuj uszami, policzkami, włosami.
Wyczuj falę. Trzymaj ster na zero i zobacz gdzie Ciebie fala znosi. Później wczuj się w rytm fal i uprzedzaj ten znos delikatnym ruchem steru zawczasu.
Za sterem początkowo nie siedź, tylko stój, czuj jacht nogami. Na rumplu lepiej się czuje dupą, ale na kole chyba jednak nogami (przynajmniej ja tak mam). Nie patrz nerwowo na GPS czy kompas - steruj poprostu do przodu (jak nie widać nic, to jedź na wiatr (w sensie trzymaj kurs względem wiatru)). Ogranicz patrzenie na gps czy kompas do 1 razu na minutę lub rzadziej. Poprostu wyczuj łódkę i wiatr i wtedy utrzymasz kurs bez problemu.



lege artis
i o to chodzilo - ten sposob dziala
======
greenhorn

Autor:  grossb [ 25 sty 2012, o 11:52 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Cytuj:
A poważnie, to kapitan, żeby mógł spokojnie spać, to powinien najpierw nauczyć sterowania.

Rzeczywiście, brakowało mi trochę teorii i jakiegoś przeszkolenia, ale może On miał taki system nauki, że rzucał nowicjusza na "głęboką wodę"?

Cytuj:
A koła i morza się nie bój

Gdzie tam! Już mnie ciągnie, żeby znów spróbować i zastosować wasze rady. Szkoda, że nie mogę pływać tak często jak bym chciał. Z ręką na sercu przyznam, że zaraz po rejsie byłem trochę zniechęcony, ale na szczęście mam taką naturę, że się nie poddaję.

Cytuj:
nie mieliście autopilota?

a jak poznać, że łódka jest w autopilota wyposażona?
W każdym razie jeśli był, to nie był używany.

Autor:  rekiny [ 25 sty 2012, o 12:29 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Cytuj:
nie mieliście autopilota?

Cytuj:
a jak poznać, że łódka jest w autopilota wyposażona?
W każdym razie jeśli był, to nie był używany.


Autopilot przy martwej fali i slabym wietrze, przy momentach braku sterownosci - wydaje mi sie, ze nie zadziala prawidlowo.
?

Autor:  Cape [ 25 sty 2012, o 14:06 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

grossb napisał(a):
ale może On miał taki system nauki, że rzucał nowicjusza na "głęboką wodę"?

Głęboką ? Bałtyk strasznie płytki jest :D
rekiny napisał(a):
Autopilot przy martwej fali i slabym wietrze, przy momentach braku sterownosci - wydaje mi sie, ze nie zadziala prawidlowo

To zależy od autopilota. Dobrze wytrymowany daje sobie radę bez problemu, ale żre prąd.
grossb napisał(a):
a jak poznać, że łódka jest w autopilota wyposażona?

Hmm, taki ekranik dodatkowy z przyciskami na ogół jest.

Autor:  Eryk [ 25 sty 2012, o 14:11 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

grossb napisał(a):
a jak poznać, że łódka jest w autopilota wyposażona?


Po tym:

Obrazek

W przybliżeniu:

Obrazek

Autor:  plitkin [ 25 sty 2012, o 14:36 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

rekiny napisał(a):
Autopilot przy martwej fali i slabym wietrze, przy momentach braku sterownosci - wydaje mi sie, ze nie zadziala prawidlowo.


Właściwie autopilot radzi sobie bez problemu. Oczywiście, nie będzie to idealne prowadzenie łódki, ale tutaj nie to jest sednem problemu.

Do Piotra - czy to był rejs turystyczny, czy szkoleniowy? Trudno wymagać od kapitana że Ciebie nie uczył jeżeli nie miał takiego celu. Fakt, że tu chodziło o bezpieczeństwo (w tym jego własne), ale na rejsach turystycznych nie zawsze kapitan uczy wszystkich jak leci.
Oczywiście wiem, że można miec do mnie milion kontrargumentów typu, że "prawdziwy kapitan to by na pewno nauczył", albo nie powinien dopuścić do sytuacji, kiedy może niekontrolowana rufa się pojawić i td i td.

Nie ma też potrzeby się zrażać. To żadna filozofia - nie wtedy, to następnym razem sobie dasz radę. Warunki miałeś trudne: noc, pełny baksztag, słaby wiatr i martwa fala, nieprzyzwyczajenie do łódki i td. W tamtą stronę miałeś zdecydowanie lepsze: sympatyczny wiaterek (22 knt raptem), ostry kurs, dzień? Generalnie - z każdym następnym razem będzie tylko lepiej. Mniej się gap w kompas i GPS i tyle.

Autor:  WhiteWhale [ 25 sty 2012, o 14:37 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

GPS nie nadaje się do roli kompasu sterowego, szczególnie na fali. Kurs wylicza on z kolejnych policzonych pozycji i na dłuższą metę wszystko się zgadza. Ale gdy na fali antena wykonuje gwałtowne ruchy, to kurs pokazywany przez GPS skacze równie nerwowo w prawo i w lewo. Zatem do sterowania tylko kompas magnetyczny w którym tarcza jest hamowana lepkością płynu. A z wiatrem i falą, szczególnie przy małej prędkości faktycznie, trzeba sie napracować. Wybierz się z Różą Wiatrów na Bałtyk, to może ja okażę się bardziej cierpliwy. :D

Autor:  Colonel [ 25 sty 2012, o 14:50 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Cape napisał(a):
Bałtyk strasznie płytki jest

Ale nie jest po kolana!

Autor:  Cape [ 25 sty 2012, o 15:59 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Colonel napisał(a):
Ale nie jest po kolana!

Jak sobie kiedyś jechałem z Fasterbo kanal do Kopenhagi, torem ofkors, to mewy poza torem "po kolana" w wodzie stały i się na mnie gapiły :lol: Pewnie odpływ był :lol:

Autor:  grossb [ 25 sty 2012, o 16:49 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Cytuj:
Wybierz się z Różą Wiatrów na Bałtyk, to może ja okażę się bardziej cierpliwy


Zapamiętam

Cytuj:
czy to był rejs turystyczny, czy szkoleniowy?


Turystyczny. Dlatego nie zwalam winy na kapitana, a jedynie żałuję, że nie miał chęci podzielić się wiedzą z mniej doświadczonym od siebie. Z drugiej strony, mógł poświęcić pół godziny greenhornowi i spokojnie spać przez kolejne 3,5h ;-)

Autor:  Eryk [ 25 sty 2012, o 17:00 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

A ja od początku wątku myślę i myślę, jakby to komuś sensownie wyklarować.
I nie mogę do tego dojść.
Powiedzieć chopowi: "Nie kręcić tak bardzo sterem, delikatne ruchy, przy małej prędkości jacht wolniej reaguje, patrz na żagle a nie na GPS" - to jedyne co mi przychodzi do głowy, tylko że jakoś tak to nie jest to czego szukam w nauczeniu kogoś, ale to były rzeczy które mi kapitan mówił w takiej sytuacji.
Niestety nie na wszystkich to działa i niektórzy uparcie kręcą tym sterem jakby chcieli zrobić szalonego Ivana.
Pamiętam przypadek jak jednemu z załogantów po już dłuższym czasie bezcelowego kręcenie i kręceni, tłumaczenia a tłumaczenia, kapitan postanowił przekazać mi ster, bo człowiek w ogóle nie umiał utrzymać kursu, odchylenia miał po 90 stopni w jedną i w drugą.

Autor:  mbober1 [ 25 sty 2012, o 17:04 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

WhiteWhale napisał(a):
GPS nie nadaje się do roli kompasu sterowego, szczególnie na fali. Kurs wylicza on z kolejnych policzonych pozycji i na dłuższą metę wszystko się zgadza. Ale gdy na fali antena wykonuje gwałtowne ruchy, to kurs pokazywany przez GPS skacze równie nerwowo w prawo i w lewo. Zatem do sterowania tylko kompas magnetyczny w którym tarcza jest hamowana lepkością płynu.


Człowiek się uczy cały czas :D Dzięki WhiteWhale teraz będę miał argument do tych co wlepiają gały w GPS i płyną wężowym torem :D.

Autor:  Cape [ 25 sty 2012, o 17:15 ]
Tytuł:  Re: Gdzie popełniłem błąd? [pierwszy raz na Bałtyku]

Eryk napisał(a):
patrz na żagle a nie na GPS

mbober1 napisał(a):
teraz będę miał argument do tych co wlepiają gały w GPS i płyną wężowym torem .

Wpatrywanie się w GPS nie ma żadnego sensu. W kompas sterowy patrzy się od czasu do czasu. Generalnie jedzie się tak, jak samochodem. Patrzy się przed siebie i koryguje kurs małymi ruchami z czekaniem na reakcję. Im większy jacht, tym ten czas dłuższy.
Gdy delikwent wpatruje się w kompas i płynie wężykiem, to mu się ten kompas zasłania i mówi. Patrz przed siebie, uszczel sobie jakiś pukt, chmurkę gwiazdę i steruj.
To zawsze zadziałało.
A sterowanie względem wiatru, to następny etap.

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/