Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Śmierć na jachcie
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=10750
Strona 7 z 8

Autor:  Kurczak [ 9 lut 2012, o 11:44 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Ja nie czytałem tej książeczki z Zegrza , o żeglarstwie morskim wiem tyle co nic. Nie mogę więc konkurować wiedzą z Wilkami Morskimi :)
Ale w tym ciut ciut wiedzy/informacji , które gdzieś siedzą w moim łbie jest coś podobnego do tego co napisał Sąsiad.

I - zastępca kapitana/skipera - nawigacja,
II - kwatermistrz, sprawy administracyjne
III - technika na jachcie

Nawet przy kilkuosobowych załogach zawsze istnieje jakiś podział zadań. Już dawno dawno temu dowiedzione, że "gdzie kucharek sześć - tam nie ma co jeśc".......

A teraz możecie mnie ukamienować - przyjmę kamulce na klatę :D

Autor:  Sąsiad [ 9 lut 2012, o 11:49 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

skipbulba napisał(a):
Ja tylko nie rozumiem dlaczego uważasz, że coś napisanego przez jakąś szkółkę na Zefrzu jest obowiązujacym prawem?

A gdzie ja napisałem, że jest to prawem? Jeżeli już, to pisałem o zwyczaju, do którego niektórzy lubią się stosować.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Jurmak napisał(a):
A wydawało mi się, że tu piszą poważni ludzie... jak widać, wydawało mi się

A co niepoważnego widzisz w moim poście? To, że założyłem, że przy ustawowo ujednoliconym systemie szkolenia, jaki obowiązywał w słusznie minionych czasach, wszyscy uczyli się z tych samych podręczników? Czy też to, że nie pamiętam po ponad 20 latach tytułu raz przeczytanej książki? Albo nazwy klubu, w którym byłem 2 razy (raz wypożyczając, drugi raz oddając podręczniki)?

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Proszę szanownych dyskutantów - Kuracent otworzył specjalny wątek. W drugim poście napisałem wszystko co mam do powiedzenia w temacie. A więc to, co wiedziałem wcześniej i to, czego mnie nauczyliście. Naprawdę już nie ma sensu bić piany.

Autor:  skipbulba [ 9 lut 2012, o 12:06 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Sąsiad napisał(a):
Zwłaszcza w świetle zasady, że pierwszy oficer jest zwierzchnikiem pozostałych oficerów przy nieobecności kapitana, wygląda to naprawdę fajnie.


Ty napisałeś, że "w świetle zasady..." obowiązują nast takie a nie inne zachowania. Chciałem ustalić w "świetle" jakiej zasady. Okazuje się, że nie ma takiej zasady, tylko jakieś wydumane przez kogoś z Zegrza fanaberie.
Sąsiedzie, wydaj mi się, że nie można używać a dyskusji argumentu o zasadach, które nie są powszechnymi zasadami w jakiś sposób umocowanymi w prawie, tradycji, bądź chociaz zwyczaju. W tym przypadku można by mówić co najwyżej o zwyczaju, a i to nieuk niejaki Zbierajewski twierdzi, że wcale nie.

PS to, że jakiś ktoś napisał coś w jakiejś książce, to nie znaczy, że są takie zasady. Nawet jeśli niejaki PZŻ 20 lat temu uznawał je za słuszne i obowiązujace. RSMSS też było obowiązujące i już nie jest dzięki Bogu. Że o przyjaźni polsko-radzieckiej nie wspomnę.

Autor:  Były_User 934585 [ 9 lut 2012, o 12:07 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Zbieraj napisał(a):
Jacek Woźniak napisał(a):
Regulamin Służby Statku Sportowego
Kuracent! Zabij Woźniaka! Ten wredny kielecki typ opuścił jeden jakże ważny wyraz w tytule Twojego ukochanego <baczność> RSMSS <spocznij> :lol: :lol:



Alem zawinił... :oops:

Nie pozostaje mi więc nic innego jak rytualnie przytrzasnąć sobie ... sedesową deską!

:/

Kurczaku serce ty moje masz plik RSMSS tam wszystko napisane, choć nie jest to wcale mała czerwona książeczka...

a teraz idem se czasnąć

Autor:  Sąsiad [ 9 lut 2012, o 12:13 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

skipbulba napisał(a):
W tym przypadku można by mówić co najwyżej o zwyczaju, a i to nieuk niejaki Zbierajewski twierdzi, że wcale nie.

Zbieraj napisał(a):
Ale to wynika tylko ze zwyczaju przyjętego dawniej na małych jachtach.

SJP napisał(a):
zasada - ustalony na mocy jakiegoś przepisu lub zwyczaju sposób postępowania w danych okolicznościach

No to się już pogubiłem. :oops:

Autor:  Były user [ 9 lut 2012, o 12:16 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Zaprawdę powiadam Ci:

Jak przyczaśniesz przyłóż lód, którym destylatów na obrazę pańską rozcieńczał nie będziesz!

also

Pacz jak czaskasz czy równo czaskasz!

Ta lektura mię natchnęła - napiłbym się a tu praca :(

Autor:  Kurczak [ 9 lut 2012, o 13:18 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Maćku . już dawno ustaliliśmy, że żadnego aktualnego dokumentu, przepisu tudzież innego kwita neni. Więc nie ma powodu do tego wracać....

Gdzie nie patrzysz wszędzie ktoś zastepuje szefa, czasem formalnie czasem jest to osoba , która ma to jako dodatkowe zadanie. Powszechne jest przekazywanie zadań w dół.
Dotyczy to zarówno instytucji, korporacji służb mundurowych jak i innych dziedzin życia.
IMHO nie widzę nic złego w tym, że skiper wyznacza funkcyjnych cedując im określone obowiązki - nawet w przypadku kilkuosobowych załóg. Sam zapewne wielokrotnie tak robiłeś. Bo to jest po prostu wygodne i praktyczne.....
Nie wszystko co kiedyś upitrasił PZŻ musi być z zasady do doopy...

Sam robie tak samo. Mam nieformalnego zastepcę, który przejmuje moje obowiązki gdy mnie nie ma w pracy, mam zadania rozdzielone na poszczególnych ludzi. Dzięki temu jestem szefem , a nie wyrobnikiem.....
Dokładnie tak, jak bym to widział na jachcie :)

Autor:  Maar [ 9 lut 2012, o 13:45 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Kurczak napisał(a):
Ale w tym ciut ciut wiedzy/informacji , które gdzieś siedzą w moim łbie jest coś podobnego do tego co napisał Sąsiad.

I - zastępca kapitana/skipera - nawigacja,
II - kwatermistrz, sprawy administracyjne
III - technika na jachcie

Nawet przy kilkuosobowych załogach zawsze istnieje jakiś podział zadań.
(podkreślenie moje)
Całkiem poważnie i bez antypezetżecianego napinania się :-)

Jakiś podział tak - istnieje zawsze, ale taki jak w załączonym cytacie istnieje bardzo, bardzo rzadko. Zaryzykował bym, że tak rzadko, że nie da się ustalić statystycznego błędu.

W wyniku tego całego bajzlu w szkoleniu żeglarskim, ciągotek ku harcerstwu i jakiejś formie indoktrynacji, w świadomości wielu żeglarzy (incl. you :-) ) wryło się kilka "świętych prawd" których bronią bez zastanowienia się, traktują jak aksjomaty bez chwili refleksji.

I te "święte prawdy" później objawiają się jako niemoc w zrozumieniu, ze może być trzech I-szych a nie być żadnego drugiego, że można nauczyć robienia zwrotów bez komend dla każdego z załogantów, że kapitan nie jest pół-bogiem i takie różne.

Autor:  żaba [ 9 lut 2012, o 14:00 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Marek,

podziękowałam, bo ubrałeś w słowa to co mi się cisnęło w jakiś sposób na usta od kilku dni czytania wątków okołotematycznych na forum.

PS. kapitan nie jest pół-bogiem, jest bogiem pełną gębą!:)

Autor:  Colonel [ 9 lut 2012, o 14:01 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Sąsiad, Kurczak et consortes.
Jestem gorącym zwolennikiem delegowania obowiązków i czynności oraz części odpowiedzialności na różne osoby. Ważne jest to abym:
- nie musiał ich nazywać zgodnie z jakimś jedynym regulaminem, czy nawet zwyczajem,
- nie musiał ich numerować,
- nie musiał ich nominować (bo Colonel jest jeden).
Precyzyjnie to ważne jest bym mógł ale nie musiał.
I wtedy na przykład płynąc w siódemkę przez ocean w pasacie uslale sobie siedem jednoosobowych, dwugodzinnych wacht. A pływając we dóch po Baltyku nazwiemy sie co-skipperami i będziemy wachtowąc po pięc godzin na przemian, bo tak nasze organizmy woałają i ja będe kucharz, a Jacuś pomywacz. A przy mlodzieżowej załodze dziesięcioosobowej zapewne podzielę ich na wachty, mianuję oficerów i oficerom przypiszejakieś zakresy obowiązków ogólnorejsowojachtowych, oprócz odpowiadania za peleniee wachty zgodnie z założonym rozkładem.
I proszę mi się tu nie czepiać słów!
MImo, że kapitan nie jest....

Autor:  -O- [ 9 lut 2012, o 14:08 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

żaba napisał(a):
kapitan nie jest pół-bogiem, jest bogiem pełną gębą!

dodam jeszcze - z twardą dupą i dobrym sercem.

Autor:  Kurczak [ 9 lut 2012, o 14:11 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Nie tak Marku :)
Trzeba wziąść sito z małymi dziurkami i oddzielić to co było zbędne, bezsensowne i niczym obecnie nieuzasadnione, a zostawić to co się może przydać....
A my popadamy w skrajność wychodząc z założenia, że tamto wszystko jak leci z zasady było złe....
To się odnosi nie tylko do żeglarstwa.....
Takie przynajmniej odnoszę wrażenie.....

Jędrek zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Przeczytaj co napisałem. Chodzi mi tylko o to, żeby nie tworzyć bezsensownych kwitów na złość PZŻ-owi. Co się w ten sposób osiągnie ?
Jeżeli uważam, że opinia z rejsu to bzdura, to jestem konsekwentny i jej nie wypisuję. Jeżeli nie wyznaczam funkcyjnych - to ma to odzwierciedlenie w dzienniku jachtowym i ewentualnych opiniach z rejsu.

Autor:  Były_User 934585 [ 9 lut 2012, o 15:04 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Kurczak napisał(a):
Nie tak Marku :)
Trzeba wziąść sito z małymi dziurkami i oddzielić to co było zbędne, bezsensowne i niczym obecnie nieuzasadnione, a zostawić to co się może przydać....
A my popadamy w skrajność wychodząc z założenia, że tamto wszystko jak leci z zasady było złe....


Złe odnosisz wrażenie i złe masz do sprawy podejście. Sprawa jest całkiem prosta. Tak ja nie bierzesz na łódkę sucharów bo nie dość, że masz lodówkę to i sklepów do wyboru, jak nie trzeba zachowywać się jak wtedy. Identycznie trzeba podejść do stosowania tamtych regulacji. Róbmy tak jak napisał Maar. Dziś możemy się z tego co było śmiać, tak jak z kartek na buty czy działaczy partyjnych, mierny, bierny ale wierny. Dziś żeglujemy inaczej, świat się zmienił czemu więc tkwić w tamtych czasach? Nostalgia jakaś?

Autor:  Maar [ 9 lut 2012, o 15:06 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Kurczak napisał(a):
A my popadamy w skrajność wychodząc z założenia, że tamto wszystko jak leci z zasady było złe....
No właśnie - nie popadajcie! (pomijam kwestie kto oprócz Ciebie jest tym tajemniczym "my")

Co prawda trudno mi znaleźć teraz na forumie post, w którym ktoś (włączając w to Ciebie) napisał, że wszystko było złe, ale faktem jest, że wiele elementów związanych z czasami słusznie minionymi było złe.

Natomiast - myślę, że bezsprzecznie - dobrym jest dowolność.

Autor:  Jaromir [ 9 lut 2012, o 15:08 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Zbieraj napisał(a):
Ale to wynika tylko ze zwyczaju przyjętego dawniej na małych jachtach.


słownik się nie gubi, więc napisał(a):
Dawniej - synonimy: kiedyś, poprzednio, przedtem, wcześniej, niegdyś, uprzednio.

Autor:  robhosailor [ 9 lut 2012, o 15:14 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Jacek Woźniak napisał(a):
śmiać, tak jak z kartek na buty

Nie całkiem było do śmiechu*, ale na szczęście wszystko się zmieniło i spokojnie można się odciąć od tamtej rzeczywistości, nawet śmiać się z rzeczy wtedy nieśmiesznych.

___
*) w 1982 się żeniłem i miałem poważny problem z butami do ślubu, bo kartki musiałem wcześniej zużyć na buty... zimowe... :lol: :lol: :lol:

Autor:  Stara Zientara [ 9 lut 2012, o 15:28 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

robhosailor napisał(a):
w 1982 się żeniłem i miałem poważny problem z butami do ślubu,

Widzisz, nawet ustrój Cię ostrzegał :lol: :lol: :lol:

Autor:  skipbulba [ 9 lut 2012, o 16:15 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Kurczak napisał(a):
ie widzę nic złego w tym, że skiper wyznacza funkcyjnych cedując im określone obowiązki -

Ja też nie dopóki mi ktos nie mówi, że muszę lub, że to konieczne , bo inaczej się nie da.
Kurczak napisał(a):
a zostawić to co się może przydać....
nie, nie zostawiać niczego w charakterze "musisz", "jest konieczne". Bo nie "musisz" i nie "jest konieczne".
Kurczak napisał(a):
A my popadamy w skrajność wychodząc z założenia, że tamto wszystko jak leci z zasady było złe....
Nie prawda, popadamy jedynie w skrajność, gdy ktos próbuje wmawiać nam, że to czy tamto było dobre więc "musisz" się do tego stosować.
Kurczak napisał(a):
Jeżeli uważam, że opinia z rejsu to bzdura, to jestem konsekwentny i jej nie wypisuję.
Nie prawda. Uważasz, że opinia z rejsu to bzdura, ale wypisujesz je, bo ustawodawca uznał, że sa one konieczne do uzyskiwania zezwolenia na pływanie jachtem pod nazwą "patentu" (uznał pod wpływem lobbingu PZŻ i środowisk szkoleniowych). I Twój załogant uważając również, że opinie to bzdura, będzie chciał je dostać jeśli tylko przewiduje, że kiedyś będzie chcial popływać sam (np. na własnym jachcie).

Autor:  Kurczak [ 9 lut 2012, o 17:04 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

skipbulba napisał(a):
Kurczak napisał(a):
Jeżeli uważam, że opinia z rejsu to bzdura, to jestem konsekwentny i jej nie wypisuję.
Nie prawda. Uważasz, że opinia z rejsu to bzdura, ale wypisujesz je, bo ustawodawca uznał, że sa one konieczne do uzyskiwania zezwolenia na pływanie jachtem pod nazwą "patentu" (uznał pod wpływem lobbingu PZŻ i środowisk szkoleniowych). I Twój załogant uważając również, że opinie to bzdura, będzie chciał je dostać jeśli tylko przewiduje, że kiedyś będzie chcial popływać sam (np. na własnym jachcie).


Nieprawda, nikt nie musi z Tobą pływać - to wolny kraj. Kwestia tylko, że (jak pisałem wcześniej) potencjalny załogant powinien wiedzieć, iż na opinię nie może liczyć.
Jeżeli jednak decydujesz się ją wypisać IMHO powinieneś to zrobić solidnie i zgodnie z prawdą.

Poprosiłem o opinię z rejsu, jednak nie byłbym zadowolony gdyby tam były powypisywane jakieś banialuki. Nie obraziłbym sie za to na skipera, jeśli ten by przed rejsem oświadczył, że opinii nie wystawia. Przecież nie musi.... Zdarzyło się też i tak... Moja decyzja czy płynę czy nie. Jak potrzebuję opinii to szukam wówczas innego rejsu/skipera.

Autor:  skipbulba [ 9 lut 2012, o 17:58 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Kurczak, nie jestem pewny na 100% ale coś mi się mocno zdaje, że jak zabierasz kogoś na rejs to masz obowiazek wystawić opinię. Tak mi się coś majaczy, ale nie mam pewności. Ktoś o lepiej prawnie obyty musiałby to sprawdzić.

Natomiast masz rację jeśli chodzi o to, że nie muszę z nikim pływać, ale nie uważam, żeby z powodu fanaberii lobby pzżetow-szkoleniowego warto było odomawiac sobie pływania z przyjaciółmi.

No i ostatnie rzecz: nikt przeciez nie mówi o pisaniu banialuków w opiniach i konia z rzędem temu, kto mi udowodni, że (wzorem Jaromira) nie pływam z 4 pierwszymi oficerami :D

Autor:  Kuracent [ 9 lut 2012, o 18:27 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Kuracent napisał(a):
[Maar] Wydzieliłem z wątku "Alkohol w rejsie".


Sąsiad napisał(a):
No i jeszcze jedno. Coraz rzadziej jest respektowane podstawowe prawo człowieka - "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Jak ktoś się nawali i utopi, to trudno.


No nie zupełnie. Gdybym był skiperem, to jakiś sąd by się mną zajął, że dopuściłem do śmierci załoganta. A poza tym zastrzeżeniem - zgadzam się z przedmówcą.



Kurcze! Człowiek się na chwile zagapi a tu mu przeniosą wątek i odpowie 199 postów! Marek kiedyś odpowiadał Wodnej, że głupio jest odpowiedzieć: 'aha', 'zgadzam się'. No to ja odpisałem głupio, że zgadzam się z przedmówcą. A tu 199 odpowiedzi!

Robert mówił mi w czasie wczorajszego spotkania przedrejsowego, że to fajny wątek, Poczytam go.
Ale powiedzcie, czy był wątek rodzinny. Bo ja np. nie chciałbym zabijać załogantów albo pozwolić im na zabicie się. Nie tylko ze względu na Izbę Morską i Sądy. Jako skiper musiałbym powiadomić matki/żony/kochanki/siostry lub odpowiednio innych członków rodziny. Jak spojrzałbym im w twarz?

Dlatego u mnie jest zakaz umierania. :-)

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Autor:  Colonel [ 9 lut 2012, o 18:32 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Skipciu, za głębokiegopeerela kapitan prowadzący rejs na morskim statku sportowym miał obowiązek złożyć w PZŻ "kartę rejsu" i, zapewne także obowiązek, wystawić każdemu członkowi załogi opinię z rejsu. Piszę "zapewne", bo nie pamiętam aktu prawnego ani "prawnego", który to nakazywał ale to się rozumialo samo przez się.
Dziś nie ma siły, która mogłaby zmusić Ciebie, czy mnie, czy kogoś prowadzącego jacht czarterowy do tego, oczywiście po za uprzejmą prośbą załoganta, który takiej opinii potrzebuje. A jeśli potrzebuje, to zapewne dla PZZ, więc warto wtedy korzystać z formatu PZŻ.
Jest jeden przypadek, kiedy może zaistnieć przymus: gdybyś prowadził rejs jako wynajęty skipper i w warunkach pracy byłyby takowe opinie (tzn. wystawianie) zawarte.

Autor:  Stara Zientara [ 9 lut 2012, o 18:39 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Colonel napisał(a):
Jest jeden przypadek, kiedy może zaistnieć przymus: gdybyś prowadził rejs jako wynajęty skipper i w warunkach pracy byłyby takowe opinie (tzn. wystawianie) zawarte.
Właśnie w takim przypadku najczęściej występuje niechęć do wystawienia opinii. :)

Bo jej negatywność nie ma znaczenia dla PZŻ.

Autor:  Olek [ 9 lut 2012, o 20:02 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Któregoś razu Kuracent przestawił oficjalny zegar pokładowy ;) żeby zdążyć z prysznicem przed 1500 o której zaplanowane było wyjście z portu. Później sam liczył godziny które były wpisywane w opiniach (oddelegowałem jemu to zajęcie, bo się najlepiej do tego nadawał ;) ). Andrzej jak policzyłeś w opiniach te dodatkowe 40 minut? Z perspektywy czasu i pod wpływem wcześniejszych postów w tym wątku wydaje mi się że brakowało w opinii jednej rubryczki "ilość godzin podroży w czasie" ;)

Autor:  Stara Zientara [ 9 lut 2012, o 20:15 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Olek napisał(a):
Kuracent przestawił oficjalny zegar pokładowy
A to nie jest karalne? :lol:

Autor:  Bastard [ 9 lut 2012, o 20:16 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Colonel napisał(a):
A przy mlodzieżowej załodze dziesięcioosobowej zapewne podzielę ich na wachty, mianuję oficerów i oficerom przypiszejakieś zakresy obowiązków ogólnorejsowojachtowych, oprócz odpowiadania za peleniee wachty zgodnie z założonym rozkładem.


A potem, za lat dwadzieścia lub więcej, na jakimś forum żegluj.net będą pisać, że wyznaczanie wacht i oficerów jest dobrym zwyczajem, bo przecież sam Colonel to robił... :lol: ;)

Autor:  Olek [ 9 lut 2012, o 20:18 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Stara Zientara napisał(a):
A to nie jest karalne? :lol:

Nie wiem, trzeba by zajrzeć do <baczność> RSMSS <spocznij> :lol:

Autor:  skipbulba [ 9 lut 2012, o 20:31 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Colonel napisał(a):
Dziś nie ma siły, która mogłaby zmusić Ciebie, czy mnie, czy kogoś prowadzącego jacht czarterowy do tego, oczywiście po za uprzejmą prośbą załoganta, który takiej opinii potrzebuje.

Skoro tak mówisz, nie byłem pewny czy w ustawie nie ma zapisu w rodzaju, że prowadzący jest zobowiązany... ale jak pisałem "mogę sie mylić" i jak widać myliłem się :)
Colonel napisał(a):
A jeśli potrzebuje, to zapewne dla PZZ, więc warto wtedy korzystać z formatu PZŻ.

Eeee.... nie, zarówno w praktyce jak i w teorii (znaczy, że niekoniecznie :) ). Wystawiałem w ostatnim czasie (no ostatnie 3-4 lata) szereg opinii zupełnie nie PZŻ-owskich i bez problemu zostały uznane. A formalnie to opinia ma zawierać okreslone przez ustawę dane, wzór jest nieistotny. I PŻŻ to respektuje.

Autor:  Colonel [ 10 lut 2012, o 09:10 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

bastard napisał(a):
A potem, za lat dwadzieścia lub więcej, na jakimś forum żegluj.net będą pisać, że wyznaczanie wacht i oficerów jest dobrym zwyczajem, bo przecież sam Colonel to robił...

Zawsze warto wytyczać "trynd", co Tobie niestety nie grozi ;)
skipbulba napisał(a):
]Eeee.... nie, zarówno w praktyce jak i w teorii ...

Napisałem "warto", a nie "trzeba". Ty pracowity i gorliwy jesteś, ja leniwy i szkoda mi czasu i energii na wymyslanie formularza na potrzeby PZŻ.

Autor:  Kurczak [ 15 lut 2012, o 19:44 ]
Tytuł:  Re: Śmierć na jachcie

Wracając do tematu....

http://www.tvn24.pl/-1,1735024,0,1,leci ... omosc.html

Strona 7 z 8 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/