Może ale po co?
patrz czy nie Kuracent...
| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| demokracja na jachcie https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=12947 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | oliverwood [ 6 wrz 2012, o 11:28 ] |
| Tytuł: | demokracja na jachcie |
Pytanko: czy na jachcie może być demokracja? Od razu, żeby dyskusja nie zdryfowała, sprecyzuję: chodzi mi o to, czy załoga w ramach konsensusu (ew. głosowania) może podejmować decyzje NIE DOTYCZĄCE BEZPIECZEŃSTWA ŻEGLUGI typu: - co jemy dzisiaj na obiad? - do jakiego z dwóch równorzędnych portów (pod względem odległości, BEZPIECZEŃSTWA etc) płyniemy? czy też kapitan ma pełne prawo samodzielnie takie decyzje podejmować? Spotkałem się z argumentem przeciwko demokratycznemu podejściu, formułowanym następująco: jak się komuś da palec to chce całą rękę. I zaraz załoga będzie decydowała, że chce wychodzić w morze w sztorm. Kapitan musi budować swój autorytet i nie powinien on być w żadnej kwestii podważany, bo to osłabia niezbędną hierarchię na statku. Dlatego to kapitan winien decydować, co będzie jedzone ne obiad, jeśli tylko ma taką zachciankę. |
|
| Autor: | Były_User 934585 [ 6 wrz 2012, o 11:29 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Może ale po co? patrz czy nie Kuracent...
|
|
| Autor: | Zbieraj [ 6 wrz 2012, o 11:30 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Jacek Woźniak napisał(a): patrz czy nie Kuracent... Nie ma co sprawdzać! Kuracent!!! 
|
|
| Autor: | oliverwood [ 6 wrz 2012, o 11:32 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Jacek Woźniak napisał(a): Może ale po co? Ja bym raczej powiedział, że naturalnym stanem człowieka jest wolność decydowania o sobie, dlatego raczej należałoby uzasadnić ograniczenia tej wolności a nie odwrotnie. |
|
| Autor: | Natasza [ 6 wrz 2012, o 11:33 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Jedyna wolność to wolność wyboru własnych ograniczeń. (no, bo zasadniczo to kuracentowe jest i mi się włącza reflesjofobia) |
|
| Autor: | Zbieraj [ 6 wrz 2012, o 11:35 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
oliverwood napisał(a): Dlatego to kapitan winien decydować, co będzie jedzone ne obiad, jeśli tylko ma taką zachciankę. Przerabiałem to. Mój dzielny Armator (oby dobry Bóg dał mu długie i szczęśliwe życie) od dawna domaga sie, żebym zatwierdzał urzędowo jadłospis przygotowany przez kuka.Po moim trupie!!!!
|
|
| Autor: | Były_User 934585 [ 6 wrz 2012, o 11:42 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Zbieraj napisał(a): oliverwood napisał(a): Dlatego to kapitan winien decydować, co będzie jedzone ne obiad, jeśli tylko ma taką zachciankę. Przerabiałem to. Mój dzielny Armator (oby dobry Bóg dał mu długie i szczęśliwe życie) od dawna domaga sie, żebym zatwierdzał urzędowo jadłospis przygotowany przez kuka.Po moim trupie!!!! To TY nie wiesz, że posiłki zatwierdzone przez Kapitana smakują lepiej? oliverwood napisał(a): Ja bym raczej powiedział, że naturalnym stanem człowieka jest wolność decydowania o sobie, dlatego raczej należałoby uzasadnić ograniczenia tej wolności a nie odwrotnie. Naturalnym stanem człowiek jest życie w grupie. Wychodząc w rejs decydujemy się na różne ograniczenia ot choćby takie jak przerwanie snu aby wyjść do żagli czy manewrów. W podejmowaniu decyzji zawsze istnieje tzw ostatnia instancja, osoba która ma głos decydujący. W żeglarstwie jest nim skiper, kapitan czy kierownik jednostki pływającej. Od jego cech zależy czy będzie miał drugą szansę. |
|
| Autor: | szopen65 [ 6 wrz 2012, o 11:44 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
"Demokracja to dwa wilki i owca głosujące nad tym, co zjedzą na obiad "[Benjamin Franklin] "Demokracja to nic innego, jak rządy motłochu, w których pięćdziesiąt jeden procent ludzi może odebrać prawa pozostałym czterdziestu dziewięciu procentom" [Thomas Jefferson] ---------------------------------------------------------------------------------- Tak więc po zapoznaniu się z niektórymi definicjami "demokracji" dalsze rozważania w zadanym temacie zależą od tego, czy stawiam się na miejscu wilka, czy owcy? 51, czy 49%? ----------------------------- Przed zastosowaniem "demokracji" należy się dobrze zastanowić, bo niewłaściwe stosowanie "demokracji" grozi itd Pozdrawiam szopen65 
|
|
| Autor: | Carlo [ 6 wrz 2012, o 11:49 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
A co to za dziewczynka jest ta Demokracja? Każdy o niej mówi. A tak poważnie, to nigdy się nie interesowałem ani zakupami (po za sprawdzeniem czy są produkty niezbędne) ani tym bardziej menu..... |
|
| Autor: | waliant [ 6 wrz 2012, o 12:06 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
oliverwood napisał(a): Ja bym raczej powiedział, że naturalnym stanem człowieka jest wolność decydowania o sobie, dlatego raczej należałoby uzasadnić ograniczenia tej wolności a nie odwrotnie. Po pierwsze to demokracja z wolnością ma bardzo niewiele wspólnego. Po drugie, to demorkacja sprawdza się znakomicie np w takiej sytuacji: jesteśmy w grupie (powiedzmy 8 osób) na długiej wyprawie rowerowej. Siedzimy wieczorem przy kolacji, gdzie każdy je to co lubi (w ramach tego co jest) i sobie dyskutujemy i demokratycznie ustalamy, co dokładnie jutro zwiedzimy. Albo równie demokratycznie ustalamy, czy zmieniamy plan i jutro jedziemy inną trasą niż była pierwotnie ustalana. To jest jedna z mocno nielicznych sytuacji, gdzie demokracja nie tylko działa, ale nawet jest wskazana. Na jachcie, tylko w ograniczonym zakresie. Co wcale nie oznacza, że kapitan o wszystkim decyduje. Jest coś takiego jak delegowanie uprawnień. Ja podczas regat mówię załodze, że chcę przy zwrocie to i tamto a jak oni się dogadają między sobą, to jest mi w zasadzie obojętne. Wchodząc na jacht decydujemy się na ograniczenia, i tego potem trzeba się trzymać. Jeżeli decydujemy się na regaty, to musimy być w odpowiednim miejscu o odpowiedniej godzinie i nie ma że boli fakt, że trzeba wcześnie wstać. Jeżeli pływamy sobie turystycznie po Jezioraku (raz byłem), to możemy demokratycznie ustalać znacznie więcej rzeczy. Z tego co widzę, to nasila się zjawisko "ja płacę (za rejs), ja wymagam". Problem polega na tym, że te wymagania załogi powinny jednak być i racjonalne i bez przeginania. A z tym może być różnie i bywa różnie. Bywa wręcz czasami bardzo źle, jak wnioskuję z opowiadań znajomych. Postawa roszczeniowa jest coraz bardziej widoczna. Są sytuacje gdzie nadmiar demokracji jest szkodliwy. Pływanie, jakiekolwiek, akurat do nich należy. |
|
| Autor: | oliverwood [ 6 wrz 2012, o 12:12 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
waliant napisał(a): Bywa wręcz czasami bardzo źle, jak wnioskuję z opowiadań znajomych. Postawa roszczeniowa jest coraz bardziej widoczna. Jakieś przykłady takich roszczeń? |
|
| Autor: | plitkin [ 6 wrz 2012, o 12:13 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Mądry kapitan nie ma z tym problemów. Głupi zakazami autorytetu nie zyska. |
|
| Autor: | Eryk [ 6 wrz 2012, o 12:17 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Ja to tak sobie myślę, że z tą demokracją to też trochę zależy od tego czy pływamy ze znajomymi czy z zupełnie obcą załogą, gdzie nikt się nie zna. Jeśli znamy się z załogą, znamy swoje upodobania i różne swoje dziwactwa, łatwiej wtedy dojść do porozumienia. Jeśli każdy jest dla siebie obcy, chyba lepiej żeby to kapitan podejmował decyzje bo może wyjść niepotrzebny kwas. |
|
| Autor: | pough [ 6 wrz 2012, o 12:21 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
waliant napisał(a): ....Są sytuacje gdzie nadmiar demokracji jest szkodliwy. Pływanie, jakiekolwiek, akurat do nich należy. Nie tylko pływanie. Wszędzie tam gdzie jest odpowiedzialność za drugą osobę, demokracja jest upośledzona o zakres odpowiedzialności. Czy wyobrażasz sobie, że wsiadając do mojego samochodu, pasażerowie demokratycznie ustalą, że nie będą zapinać pasów? |
|
| Autor: | Były user [ 6 wrz 2012, o 12:29 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
oliverwood napisał(a): Pytanko: czy na jachcie może być demokracja? Od razu, żeby dyskusja nie zdryfowała, sprecyzuję: chodzi mi o to, czy załoga w ramach konsensusu (ew. głosowania) może podejmować decyzje NIE DOTYCZĄCE BEZPIECZEŃSTWA ŻEGLUGI typu: - co jemy dzisiaj na obiad? - do jakiego z dwóch równorzędnych portów (pod względem odległości, BEZPIECZEŃSTWA etc) płyniemy? czy też kapitan ma pełne prawo samodzielnie takie decyzje podejmować? Spotkałem się z argumentem przeciwko demokratycznemu podejściu, formułowanym następująco: jak się komuś da palec to chce całą rękę. I zaraz załoga będzie decydowała, że chce wychodzić w morze w sztorm. Kapitan musi budować swój autorytet i nie powinien on być w żadnej kwestii podważany, bo to osłabia niezbędną hierarchię na statku. Dlatego to kapitan winien decydować, co będzie jedzone ne obiad, jeśli tylko ma taką zachciankę. O bezpieczeństwie mieliśmy nie dyskutować. Jeśli kapitan będzie decydować że załoga w środę nie zje fasolki na którą ma ochotę tylko mielone bo on ma taką zachciankę to ja płynę z nim ostatni raz. Jeśli mi za ten rejs płacą to płynę do końca, jeśli ja płacę to do pierwszego portu /o ile moja obecność nie będzie niezbędna dla bezpiecznej kontynuacji eskapady - w przeciwnym przypadku patrz punkt "mnie płacą"/. |
|
| Autor: | Milena [ 6 wrz 2012, o 12:32 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Yigael napisał(a): Jeśli kapitan będzie decydować że załoga w środę nie zje fasolki na którą ma ochotę tylko mielone bo on ma taką zachciankę to ja płynę z nim ostatni raz nooo, Marcin, tego się po Tobie nie spodziewałam pomna ilości mielonki jaką pochłaniałeś w okolicach Grenlandii
|
|
| Autor: | Były user [ 6 wrz 2012, o 12:45 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Bo miałem ochotę żreć ser na mielonce. A Kapitan żarł mielonkę na serze i miał w dupie co ja mam ochotę żreć. Dbał jedynie o utrwalenie obu wersji co słusznym było i mu się chwali. I z tym Kapitanem popłynę z najwyższą przyjemnością o ile tylko wyrazi takim rejsem zainteresowanie. I co więcej dzięki/mimo takiej dyplomatyczno luzackiej atmosfery żarciowej i dogryzania sobie czy kuksańców jak ten Kapitan wrzaśnie/powie kiedyś że coś trzeba zrobić teraz to polezę z mordą w mielonce oraz keczupie i w jednej skarpetce robić co każe a zastanawiać się będę później przy następnej okazji mielonkowej. PS Mandolino, jak będziesz w Warszawie to się odezwij!
|
|
| Autor: | Narjess [ 6 wrz 2012, o 12:49 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Jacek Woźniak napisał(a): To TY nie wiesz, że posiłki zatwierdzone przez Kapitana smakują lepiej? I potem w razie gremialnej sraczki kapitan ma odpowiedzialność bo zatwierdził? Mądry nie zatwierdzi! W razie "w" kuk obskoczy w zęby.
|
|
| Autor: | Były_User 934585 [ 6 wrz 2012, o 13:48 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Narjess napisał(a): Jacek Woźniak napisał(a): To TY nie wiesz, że posiłki zatwierdzone przez Kapitana smakują lepiej? I potem w razie gremialnej sraczki kapitan ma odpowiedzialność bo zatwierdził? Mądry nie zatwierdzi! W razie "w" kuk obskoczy w zęby. Ależ daleko idące i zupełnie nie tą stronę, wnioski! W opisanym przypadku podpisany jadłospis będzie jak najbardziej wskazany.
|
|
| Autor: | bury_kocur [ 6 wrz 2012, o 14:03 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
oliverwood napisał(a): czy też kapitan ma pełne prawo samodzielnie takie decyzje podejmować? Ja u siebie na "Burym Kocurze" robię to tak: 1. demokratycznie wysłuchuję głosu ludu w zalodze a następnie: 2. podejmuję jednoosobowo właściwą i jedynie słuszną decyzję Dawno temu stwierdziłem, że tak jest najzdrowiej dla ... mego zdrowia. Nadmiar demokracji na jachcie szkodzi i to bardzo... Pzdr Kocur |
|
| Autor: | WhiteWhale [ 6 wrz 2012, o 14:33 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Na rejsach które prowadzę z zasady nie wtrącam się w sprawy kambuzowe. Ustalam wachtowych i pozwalam im sobie dobrać ludzi (z ewentualnymi sugestiami jeśli są uzasadnione) Zaplanowanej trasy nie traktuję jako prawdy objawionej. Jeśli rejs był planowany do miejscowości "X" to oczywiście staram się tam dopłynąć, chyba że nie bardzo się daje (Z wyjątkiem etapowych rejsów) O portach po drodze możemy dyskutować uwzględniając zainteresowania załogi (bo Oni płacą) oraz prognozy pogody. Ostatecznie jednak to ja decyduję do jakich portów wchodzimy. Tyle w sprawach demokracji jachtowej. Przypominam, że istniała jeszcze "demokracja ludowa" i parę innych. Wszystkie miały się do demokracji jak krzesło do krzesła elektrycznego
|
|
| Autor: | Sąsiad [ 6 wrz 2012, o 17:40 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
A ja myślę, że mylicie nieco pojęcia. Bowiem na łódce naprawdę trudno jest o demokrację. I to nie dlatego, że nie decyduje większość. Z definicji klasycznej w demokracji wynika, że rządzi się w oparciu o głosowania, również w ten sposób wybiera rząd. Co z tego wynika? Otóż, jeżeli załoga na początku rejsu głosuje na to, kto będzie kapitanem, a następnie ten kapitan (wysłuchując załogi, lub nie) podejmuje decyzje (np. dokąd płyniemy i co będzie na śniadanie) to tylko i wyłącznie w takim przypadku mamy demokrację. Jeżeli skipper nie jest wybrany demokratycznie, to demokracji nie ma, niezależnie od tego o czym decyduje tzw. większość. W zasadzie to nie wiem, czy w małej grupie można mówić w jakimkolwiek przypadku o demokracji. Albowiem cechą takiej grupy jest dość specyficzny sposób podejmowania decyzji (tzw. większość chce tak jak tzw. naturalny przywódca). Na większym żaglowcu jest łatwiej. Np. reprezentatywna grupa (co najmniej jedna wachta) podejmuje decyzję o wydelegowaniu przedstawiciela (najczęściej Narcyzy) w celu załatwienia u kuka większej ilości pomidorów do kolacji. To już jest prawie demokratyczne 
|
|
| Autor: | Helmsman [ 6 wrz 2012, o 20:59 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
oliverwood napisał(a): Spotkałem się z argumentem przeciwko demokratycznemu podejściu, formułowanym następująco: jak się komuś da palec to chce całą rękę. I zaraz załoga będzie decydowała, że chce wychodzić w morze w sztorm. Kapitan musi budować swój autorytet i nie powinien on być w żadnej kwestii podważany, bo to osłabia niezbędną hierarchię na statku. Dlatego to kapitan winien decydować, co będzie jedzone ne obiad, jeśli tylko ma taką zachciankę. Poniekąd dość popularne podejście... Stosują je głównie ci, co to nie za dobrze się na żeglarstwie i jakiejkolwiek pracy w zespole znają, więc muszą sobie jakoś inaczej ten "autorytet" wypracować... Jak już gdzieś wspominałem na tym forum, do tej pory się tak składało, że miałem szczęście do kapitanów. I żaden z nich nie stosował takiego podejścia, jak to opisane w cytacie. Po prostu nie potrzebowali tego. A w momencie, kiedy podejmowali sami jakąś decyzję, to cała załoga wiedziała, że jest w danej sytuacji słuszna i ani chwili się nie wachała ani nie dyskutowała przy jej realizacji. Druga sprawa, to fakt, że wszyscy jesteśmy ludźmi i popełniamy błędy, przeaczamy coś itp. Ja, kiedy sam pływam jako kapitan, nie pozwoliłbym sobie na dopuszczenie do sytuacji, w której załogant, bałby się odezwać, kiedy wydawałoby się mu że coś robię źle albo czegoś nie zauważyłem. Fakt, czasem jest denerwujące, kiedy np. płynąc obok redy ktoś trzeci raz mnie pyta, czy widzę ten statek, który stoi na kotwicy i czy on na pewno nie płynie. Ale i tak odpowiadam "dzięki, widzę, ten stoi i nam nie zagraża, jak coś jeszcze zauważysz to daj znać". Bo po prostu jestem w pełni świadom tego, że kiedyś z takich albo innych powodów każdy może coś przeoczyć. I nie chciałbym, żeby wtedy ktoś bał się mi o tym powiedzieć, żeby "nie podważać mojej opinii". A wprowadzanie ściśle hierarchicznego stosunku i trzymanie wszystkiego żelazną ręką sprzyja właśnie takiemu zablokowaniu kontaktów na linii kapitan-załoga. I pomijając już, że jest to nieprzyjemne, to może też być niebezpieczne. Sąsiad napisał(a): ? Otóż, jeżeli załoga na początku rejsu głosuje na to, kto będzie kapitanem, a następnie ten kapitan (wysłuchując załogi, lub nie) podejmuje decyzje Ponoć było to stosunkowo popularne na statkach pod czarną banderą z dwoma piszczelami i czaszką Pozdrawiam, Konrad |
|
| Autor: | Maar [ 6 wrz 2012, o 21:03 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Sąsiad napisał(a): A ja myślę, że mylicie nieco pojęcia. Nie dosyć, że mylą, to w dodatku dyskutują o pomylonym Założyciel wątku skuratencyzował zwrot "wysłuchać zdanie innych" nazywając go demokracją. A zadaj pytanie - kolego Oliverwood - w sposób podobny jak to zrobiłeś w pierwszym poście wątku, ale zamień tę "demokrację" na "wysłuchiwanie zdania innych uczestników" Wyszło by takie pytanko: czy na jachcie można podejmować decyzję po przedyskutowaniu przez całą załogę? [...] czy też kapitan ma pełne prawo samodzielnie takie decyzje podejmować? Odpowiedź zapewne byłaby w jednym poście - TAK można, TAK kapitan ma prawo samodzielnie decydować. Stosunek ilości jednego TAK do drugiego TAK, zależy od bardzo wielu czynników. Jakie to czynniki decydują, było już powiedziane wyżej. Po za tym duża ilość pierwszego TAK oznacza rejs udany w którym załoga świetnie się bawiła, a w przypadku gdy tylko kapitan samodzielnie decyduje o wszystkim, to wiadomo... albo załoga jest niezdolna do podjęcia racjonalnej decyzji albo ma to głęboko w nosie (czyt. przyjechałem tu odpocząć a nie zajmować się ustalaniem trasy). |
|
| Autor: | oliverwood [ 7 wrz 2012, o 06:21 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Maar napisał(a): Założyciel wątku skuratencyzował zwrot "wysłuchać zdanie innych" nazywając go demokracją. Zakładasz optymistycznie, że nie istnieją kapitanowie, którzy, gdy cała załoga chce zjeść gulasz, a oni spaghetti, zarządzą gotowanie spaghetti... |
|
| Autor: | Były_User 934585 [ 7 wrz 2012, o 06:25 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
oliverwood napisał(a): Maar napisał(a): Założyciel wątku skuratencyzował zwrot "wysłuchać zdanie innych" nazywając go demokracją. Zakładasz optymistycznie, że nie istnieją kapitanowie, którzy, gdy cała załoga chce zjeść gulasz, a oni spaghetti, zarządzą gotowanie spaghetti... Wszyscy wiedzą, że istnieją. Wiedzą też, że żywot ich nie jest długi. Parę przykładów by się znalazło. Czasem uziemiają ich załogi, czasem armator, po skargach załogi...
|
|
| Autor: | Maar [ 7 wrz 2012, o 07:49 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
oliverwood napisał(a): Zakładasz optymistycznie, że nie istnieją kapitanowie, którzy, gdy cała załoga[...] Nie wiem dlaczego taki wniosek wyciągnąłeś z mojego tekstu? Pisałem wszak, że: "Odpowiedź zapewne byłaby w jednym poście - TAK można, TAK kapitan ma prawo samodzielnie decydować. Stosunek ilości jednego TAK do drugiego TAK, zależy od bardzo wielu czynników." |
|
| Autor: | WhiteWhale [ 7 wrz 2012, o 07:51 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Pamiętam taką sytuację. Na jachcie znalazło się sporo świeżego dorsza. Piotr, utalentowany kambuźnik, ogłosił głosowanie czy dorsz ma być smażony czy w postaci zupy rybnej. Głosowanie było jawne. Ja zagłosowałem za zupą i Piotr odwołał głosowanie. Taka demokracja to ja rozumiem
|
|
| Autor: | Colonel [ 7 wrz 2012, o 07:55 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
Dlatego w amerykańskiej armii, podczas dyskusji, panuje zasada, że oficerowie wypowiadają sie w kolejności od najmłodszego! |
|
| Autor: | Stara Zientara [ 7 wrz 2012, o 08:02 ] |
| Tytuł: | Re: demokracja na jachcie |
U mnie na jachcie też (dotyczy również złogi). |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|