Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Zawisza był lugo czy lugrotrawlerem?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=13872		 Strona 1 z 2
Autor:  Prosiek [ 19 gru 2012, o 14:39 ]
Tytuł:  Zawisza był lugo czy lugrotrawlerem?
[Maar] Wydzieliłem z wątku: viewtopic.php?f=3&t=13827



ZyciePoZyciu napisał(a):
o jednym starym lugotrawlerze przebudowanym na żaglowiec
ZyciePoZyciu napisał(a):
Ciekaw jestem co na to znawcy lugotrawlera?
Narjess napisał(a):
onym lugotrawlerze


Po pierwsze, to szczególnie Ci, co byli wszędzie i wiedzą wszystko, powinni też wiedzieć, że nie ma lugotrawlerów. Są lugrotrawlery, bo nazwa pochodzi od lugrów. Jak się ktoś trochę interesuje morzem, to go to nie powinno dziwić.
Po drugie - zainteresowanych ożaglowaniem typu "Va Marie" (nazwa używana w Polsce często, za granicą -rzadko, określa się je jako "wishbone rig") odsyłam do Marchaja. Wcale nie ma ono jakichś wyjątkowych zalet.

Po trzecie - wątek był o pływaniu po morzu po raz pierwszy - greenhorn'owi polecam cytat dotyczący regat z może akurat nie najwyższych lotów filmu ("Wiatr", 1992) - "wielkie jachty dają sławę, małe jachty dają umiejętności"
Uwielbiam małe jachty, lubię pływać w kontakcie z wodą, cenię sobie prostotę ożaglowania i bezpośrednie i szybkie przełożenie wszystkich zmian na sterze/żaglach na ruch jachtu. Pływając ostatnio na jednym z "Bruceo", czułem się jak na ogromnym pancerniku :-)

I jeszcze jedno - irytujące są wpisy, zaczynające się od złośliwości, a kończące życzeniami świątecznymi. Jedno zaprzecza drugiemu..

PS. greenhorn - cała seria B-11 była po prostu źle zaprojektowana, chodziło o rozkład mas - charakteryzowały się dużym przechyłem na burtę w warunkach spoczynkowych. W dodatku wiadomo było o tym od początku i "przyklepano" przy odbiorze istniejący stan rzeczy, żeby nie wycofywać całej serii. Jakby tego było mało, żeby je potem przystosować do łowienia na Morzu Północnym, przedłużono i podwyższono im nadbudówkę(!), co spowodowało jeszcze większe zaburzenia stateczności.
http://www.morze-morze.eu/Go%9Ccie/Cyra ... rget3.html
Autor:  Prosiek [ 19 gru 2012, o 16:06 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
greenhorn napisał(a):
@Prosiak - jesteś pewien odnośnie słowa lug(r)otrawler? Sprawdź w PWN? Oba słowa są poprawne językowo

Pewny wszystkiego jest w tym wątku tylko jeden ;-)
Ja jestem pewien na, powiedzmy 90%, słownika trzytomowego PWN nie mam akurat pod ręką, ale słownik morski, wikipedia i wszystkie dostępne i znane mi źródła używają wyłącznie "lugrotrawler".
W dodatku PWN sam troszkę się ze sobą nie zgadza:
http://doroszewski.pwn.pl/haslo/lugier/
(nie ma tam w ogóle słowa "lugotrawler")
Poza tym, etymologicznie (tak to się chyba mówi) się zgadza.
Pozdrawiam
PS. Teraz jest dobrze, nie martw się :-) . Zresztą po zmianach w konstrukcji, jedna z jednostek tej serii ("Derkacz") ratowała załogę angielskiego kutra w warunkach, w których przed przebudową niechybnie by się wywróciła i zatonęła.
PSII. Tu masz jeszcze obrazek..
http://www.iswinoujscie.pl/im/artykuly/ ... 820102.jpg
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 18:33 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Na mały wtręt nomenklaturowy sobie pozwolę ;)

PWN ma IMO rację. To jest lugotrawler. Wprawdzie po polsku jest "lugier", czyli pasowałoby rg (przez analogię do lukier, kwakier itp.), ale połączenia dwóch rzeczowników są nieprawidłowe i muszą być z zapożyczeń, a w oryginale jest "lugger", czyli g zmiękczone nie jest. Porównajcie - blogger -> blogosfera

Ale jest też możliwość, że nic nie kapuję, czyli żaden Miodek ze mnie :roll: :lol:
Autor:  Prosiek [ 19 gru 2012, o 19:16 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Sąsiad napisał(a):
PWN ma IMO rację

patrz link wyżej - słownik właśnie PWN nie zna słowa "lugo". Niemniej się nie będę upierał, zresztą to i tak offtop od głównej idei wątku..
***
offtop od offtopu (!)
"blogosfera" jest od blogu(a), nie od bloggera.
Za moją opcją lugrotrawlera stoi Kopaliński.. :-)
Autor:  Prosiek [ 19 gru 2012, o 19:28 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
greenhorn napisał(a):
nie widać balastu jaki ma Zawisza pod swoim dnem.

no nie wiem, czy akurat balast na "Zawiszy" jest zewnętrzny ;-)
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 19:37 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Kontynuując offtop
Kopaliński? A to marynarz był? ;)
Encyklopedia PWN zna tylko lugotrawler, czyżby Słownik PWN wiedział inaczej?
Rozwinę myśl:
blog -> blogger -> blogosfera
lug -> lugger -> lugotrawler
Teraz widać?
Autor:  Prosiek [ 19 gru 2012, o 19:42 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Sąsiad napisał(a):
Encyklopedia PWN zna tylko lugotrawler, czyżby Słownik PWN wiedział inaczej?

http://doroszewski.pwn.pl/haslo/lugier/
no jak widzisz powyżej, ale ja się nie znam.
Za to ja nadal nie widzę.
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 19:55 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Prośku, ale lugier to po polskiemu :) A w tej trudnej języce słowa ze złożonych współrzędnie rzeczowników niepoprawne są. Chyba, że coś się zmieniło od czasu jak chodziłem do szkoły ;)
Autor:  Prosiek [ 19 gru 2012, o 20:06 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
rzeczywiście może nie są poprawne, ale takie słowo istnieje i jest używane i słowniki(zwłaszcza branżowe, np."Maly słownik morski") je sankcjonują jako poprawne, a lugotrawler nie jest raczej w użyciu IMHO.

Tamże zresztą jak klikniesz obok w słowniku również figuruje "lugro-"
http://doroszewski.pwn.pl/haslo/lugrotrawler/
dodatkowo:
słownik języka polskiego PWN:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2566409/lugrotrawler
oraz słownik ortograficzny także PWN:
http://so.pwn.pl/lista.php?co=lugrotrawler

Więc jakoś 3 słowniki twierdzą coś innego niż Encyklopedia. Ale ja się nie znam, terminuję na Forum dopiero..

Na moje szczęście (jakbym się jednak mylił) "Zawisza" jest już teraz żaglowcem ;-) :-)
Autor:  Zbieraj [ 19 gru 2012, o 20:10 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Sąsiad napisał(a):
lug -> lugger -> lugotrawler
Teraz widać?
Nie widać!
Chcesz zobaczyć? To kontynuujmy w Twoim stylu:
London - londoński
New York - newyorski
Athina - atinajski
Ładne???
Sąsiad, to nie jest od lugger! Od dziesięcioleci (jeśli nie od wieków) istnieje rodzaj ożaglowania (lugrowe, nie lugowe) i od tego wzięła się nazwa statku rybackiego, bo najpierw nosiły one takie właśnie ożaglowanie. I taki statek nazywa się po polsku lugier.

I nie ma co tu wstawiać angielskiego czy niemieckiego lugger, bo to pochodzi of francuskiego lugre.

Gdyby szwagier trałował - byłby to szwagrotrawler, a nie szwagotrawler.
Gdyby cytowany przez Ciebie kwakier trałował - byłby to kwakrotrawler, a nie kwakotrawler.

No, chyba żeby się pewien Wybitny Polityk zajął trałowaniem, to z pewnością mógłby być nazwany kwakotrawlerem. :D

Skoro więc lugier trałuje - jest to lugrotrawler.

Skąd PWN( i Czyszek ;) ) wykombinowali ten lugo... nie mam pojęcia. Wszystkie morskie słowniki (m. in. polsko-angielski, encyklopedia "Okręty i żegluga" etc.) nie znają takiego słowa.
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 20:15 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Drodzy Koledzy, macie jakies pojecie o technikach polowow ? Mysle ze nie, bo nie pisalibyscie tych postow :)

Lugier - pławnice
Trawler - trał ewentualnie 2 male - tuka
Lugrotrawler - statek rybacki przystosowany do polowow zarowno pławnicami jaki tralem.
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 20:28 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Zbieraj napisał(a):
Skąd PWN( i Czyszek ;) ) wykombinowali ten lugo... nie mam pojęcia. Wszystkie morskie słowniki (m. in. polsko-angielski, encyklopedia "Okręty i żegluga" etc.) nie znają takiego słowa.


To ze nie znaja znaczy ze sa niekompetentne :) Nie wiem ile lat ma Jarek Czyszek ale nie przypuszczam zeby w tym palce maczal bo chyba starszy niz ja nie jest, a lugrotrawlery zaczeto budowac w 1950 ( pierwsze wodowania w 51 ).
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 20:32 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Janusz, i jeszcze jedno, nazwa nie pochodzi od typu ozaglowania a od sposobu polowow i w jezyku angielskim stosowane jest wyrazenie drifter.
Autor:  plitkin [ 19 gru 2012, o 20:46 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Przyszedl Marek i pozamiatal :D
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 20:49 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Zbieraj napisał(a):
Chcesz zobaczyć? To kontynuujmy w Twoim stylu:
London - londoński
New York - newyorski
Athina - atinajski
Ładne???

Śliczne. Tylko kompletnie nie w moim stylu. Nie widzisz różnicy? Podpowiem - części mowy się różnią.
Zbieraj napisał(a):
Od dziesięcioleci (jeśli nie od wieków) istnieje rodzaj ożaglowania (lugrowe, nie lugowe) i od tego wzięła się nazwa statku rybackiego

Czy jesteś tego absolutnie i bezdyskusyjnie pewien? Z tego co ja wiem, to najpierw zawitały do Polski statki z tym ożaglowaniem (nazywane oryginalnie lugger, od lug [typ żagla mocowany na rejce zwanej lug, po polsku lugier], obecnie lugsail), nazwa uległa spolszczeniu w charakterystyczny sposób (zbitek dwóch spółgłosek zastąpiony zmiękczeniem, stąd np. Anna i Ania), a następnie ożaglowanie zostało nazwane od statku (znowu zgodnie z zasadami Polszczyzny, po zmiękczeniu i końcówce r) lugrowym, chociaż lugierowe też by było poprawne, ale głupio brzmi. ;)
Zbieraj napisał(a):
Gdyby szwagier trałował - byłby to szwagrotrawler,

Bzdura. Byłby to szwagier trałujący. Jeżeli oczywiście, mówimy o poprawnym języku.
Dalsze wykwity erudycji pominę, bo są w stylu tego szwagra ;)
Zbieraj napisał(a):
Skąd PWN( i Czyszek ) wykombinowali ten lugo... nie mam pojęcia.

A ja mam. Pisałem o tym w poprzednich postach, nie będę się powtarzał.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

M@rek napisał(a):
Janusz, i jeszcze jedno, nazwa nie pochodzi od typu ozaglowania a od sposobu polowow i w jezyku angielskim stosowane jest wyrazenie drifter.

Jesteś pewien? Angielskie wydawnictwa morskie twierdzą inaczej.

Edit: A konkretnie Traditional Fishing Boats of Britain & Ireland: Design, History and Evolution.
Autor:  Prosiek [ 19 gru 2012, o 21:05 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Sąsiad napisał(a):
Jesteś pewien? Angielskie wydawnictwa morskie twierdzą inaczej.

Edit: A konkretnie Traditional Fishing Boats of Britain & Ireland: Design, History and Evolution.


'lugger' i 'drifter' to są akurat różne typu łodzi rybackich. Polecam "Boats That Built Britain - The Reaper". Pewnie Tom Cunliffe też nie wie, co mówi..
Powtarzam, nie bacząc do końca na pochodzenie członu "lugro-", że nie ma takiego słowa jak lugotrawler, mimo że zdaniem Sąsiada i 1(!) pozycji książkowej jest ono arcywręczpoprawne.
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 21:10 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Prosiek napisał(a):
zdaniem Sąsiada i 1(!) pozycji książkowej

Encyklopedii w mordę! :evil: Czyli pozycji pełniącej funkcję nadrzędną wobec słowników!
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 21:11 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Sąsiad napisał(a):

M@rek napisał(a):
Janusz, i jeszcze jedno, nazwa nie pochodzi od typu ozaglowania a od sposobu polowow i w jezyku angielskim stosowane jest wyrazenie drifter.

Jesteś pewien? Angielskie wydawnictwa morskie twierdzą inaczej.

Edit: A konkretnie Traditional Fishing Boats of Britain & Ireland: Design, History and Evolution.


Jestem pewien tego co wiem od Ojca i starych rybakow ktorzy zaczynali jeszcze u Holendrow a z ktorymi mialem okazje rybaczyc.
Nazwa pochodzi od sposobu polowow. Po wydaniu zestawu plawnic statek stawal w dryf . Stad nazwa. Znajdziesz ja rowniez w chyba pierwszej monografii naszej floty
"Pod Polska Bandera" J.Micinski, S.Kolicki.
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 21:15 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Prosiek napisał(a):
"Boats That Built Britain - The Reaper"

Masz to w jakiejś czytelnej formie? Chętnie bym się zapoznał.
Odpowiedziałeś cytując tylko mnie, M@rek twierdził, że to to samo, a wyszło, że ja :/
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 21:29 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Prosiek napisał(a):
'lugger' i 'drifter' to są akurat różne typu łodzi rybackich. Polecam "Boats That Built Britain - The Reaper". Pewnie Tom Cunliffe też nie wie, co mówi..
Powtarzam, nie bacząc do końca na pochodzenie członu "lugro-", że nie ma takiego słowa jak lugotrawler, mimo że zdaniem Sąsiada i 1(!) pozycji książkowej jest ono arcywręczpoprawne.


Nie wykluczam ze nie wie :) Nie znam jego przeszlosci rybackiej a z doswiadczenia wiem jak bardzo teoretycy potrafia byc w bledzie. Bylem na statku zaaresztowanym przez kanadyjczykow ( Halifax 1980)bo biegli w angielskim teoretycy zle przetlumaczyli kanadyjskie przepisy polowowe :)
Autor:  ZyciePoZyciu [ 19 gru 2012, o 21:32 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
M@rek napisał(a):
Jestem pewien

Tak samo jak i ja. :D
Stuknęła mi w tym roku pięćdziesiątka i ciarki mi po plecach przechodzą na myśl o tym, że trzydzieści lat temu Zbieraj był już po czterdziestce.
Wywód Prosiaka jest dobrą ilustracją tego jak to jest gdy w swoim zdaniu opierać się bezkrytycznie na autorytetach. Profesor Doroszewski wielkim znawca języka był z całą pewnością, natomiast znawcą morza już chyba trochę mniejszym.
"lugier skakał po falach zręcznie kierowany (...) Tylko wiatr hałasował w wydętych żaglach [...]" Słownik języka polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego.
Lugrotrawler Doroszewskiego jest równie poprawny jak rozpier górny i rozpier dolny Zaruskiego. (spolszczona nazwa gafla i bomu z nomenklatury czasów kiedy nasze słownictwo morskie się dopiero kształtowało)
Prosiek napisał(a):
'lugger' i 'drifter' to są akurat różne typu łodzi rybackich

I kolega Zientara się pod tym podpisał.
A co na to Doroszewski?
lugry, statki żaglowo motorowe, urządzone do tych połowów i znane jako dryftery [...]
Albo albo, panowie znawcy.

Proponuję zresztą wrzucić lugotrawler do googla i myslę, że ostanie się trochę więcej niż tylko PWN i Czyszek (z drugiej strony PWN wcale mi obok nie przeszkadza)
Pozdrowienia serdeczne - Jarek Czyszek
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 21:35 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
M@rku to podsumujmy - uważasz że angielska nazwa "lugger" pochodzi od sposobu połowu? Tak wynika dość jednoznacznie z Twoich wypowiedzi.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Apel do modów - robimy offtop od offtopa, ale wątek rozwija się ciekawie, przynajmniej dla mnie. Może warto wydzielić?
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 21:41 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
To mozesz Mi Jarek po piwo latac bo w styczniu mi stuknie 62 i nasze lugrotrawlery B 11 byly moimi rowiesnikami :)
Autor:  ZyciePoZyciu [ 19 gru 2012, o 21:52 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Lugotrawlery :D
Nie ma sprawy, chętnie skoczę, ale pijemy już razem.

Pozdrowienia - Jarek
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 21:54 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Ja nie bede sie upieral co do nazw angielskich, Ojciec podobnie jak chyba wszyscy znani mi rybacy, ktorzy rybaczyli przed i zaraz po wojnie dawno juz nie zyja.
Wiem za to na pewno ze w terminologii rybackiej lugier to jednostka przeznaczona do polowu plawnicami , czyli biernymi narzedziami polowowymi. Zestawy plawnic polaczone lina zwana repem mialy op ponad Mm. Jednostki te mialy stosunkowo slabe maszyny i zagle ktore stabilizowaly dryf.
Juz przed II wojna zaczeto budowac takie jednostki z mocniejszymi maszynami, ktore mogly tralowac ( czynne narzedzie polowowe) wlokiem, rzadziej tuka. Zwano je roznie, np. lugry kombinowane a w Polsce juz na etapie projektowania przyjela sie oficjalnie nazwa lugrotrawler. ( B 11 i B 17 ).

ps, Ojciec w latach 45-47 pracowal na statkach rybackich w GB a po powrocie do Kraju
od 49 pracowal w rybolowstwie ( tworzyl rybolowstwo dalekomorskie ktore ja zamykalem)
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 21:56 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
ZyciePoZyciu napisał(a):
Lugotrawlery :D
Nie ma sprawy, chętnie skoczę, ale pijemy już razem.

Pozdrowienia - Jarek


Z przyjemnoscia :)

Pozdrawiam- Marek
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 22:09 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
M@rek napisał(a):
przyjela sie oficjalnie nazwa

To faktycznie zamyka sprawę, ale dalej twierdzę, że jest niepoprawna :)
Autor:  ZyciePoZyciu [ 19 gru 2012, o 22:11 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
Kucze blade,zawsze wiedziałem, że Zawias był przebudowany ze statku rybackiego, ale pierwszy raz to nazwanie przyszło mi do głowy w którymś porcie środkowego wybrzeża, Kołobrzeg? Darłowo? Ustka? Chyba w Kołobrzegu gdzie letni zmrok zapadł nad miasto i stojące w porcie statki pozapalały światła pokładowe. Traf chciał, ze kilkadziesiąt metrów w głąb portu stał słabo oświetlony Zaruski. do głowy mi wówczas nie przyszło, ze tak się z tym stateczkiem kiedyś zwiążę. Stałem na kei i patrzyłem na cienie od słabych żarówek błądzące po brązowych masztach, mosiężnych okuciach, pomiędzy drewnianymi zbloczami i na pokrętkach sizalowych lin. Gdzieś tam przy kambuzie dostałem kubek herbaty z wody zagotowanej na gazowym płomyku rzucającym refleks na szyby i dalej, gdzie drugie marne światełko od kabiny nawigacyjnej.
Dwa słowa, uścisk ręki, stukot źle zamocowanego bomu na martwym rozkołysie od przepływającego kutra... i powrót na jasno błyszczący świetlówkami pokład Zawiasa, do jego blaszanych przejść i zejściówek jak raz sposobnych by ustawić badera i zacząć filetować.
Tyle.
Idę na swoja jotke, bo dźwignię rewersu trzeba podregulować a nikt za mnie tego nie zrobi.

Jarek
Autor:  M@rek [ 19 gru 2012, o 22:35 ]
Tytuł:  Re: Ten pierwszy raz na morzu?
ZyciePoZyciu napisał(a):
i powrót na jasno błyszczący świetlówkami pokład Zawiasa, do jego blaszanych przejść i zejściówek jak raz sposobnych by ustawić badera i zacząć filetować.
Jarek


Jarek, prosze Cie, nie rozpedzaj sie tak bo kiedys beda sie na ciebie powolywac :)
Baadery na statkach rybackich to duuuzo pozniejsze czasy i zupelnie inne statki :)
Na lugrotrawlerach solilo sie sledzie w beczkach.
Autor:  Sąsiad [ 19 gru 2012, o 23:07 ]
Tytuł:  Re: Zawisza był lugo czy lugrotrawlerem
A właśnie - słyszałem kiedyś będąc we Władkowie opinię, że lug(r)otrawlery miały połączyć dwa sposoby połowu, ale w praktyce bałtyckiej było to takie ni to ni owo, rozmówca użył porównania do opon uniwersalnych, co to ani na lato ani na zimę doskonałe nie są, ale za to taniej wychodzą. Nie jestem w stanie tego zweryfikować, dlatego pytam - czy faktycznie tak jest?
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/