AndRand napisał(a):
Nowelizacja rozporządzenia"
Popieram pomysł nowego wątku p.t. "Próba nowelizacji rozporządzenia" lub coś w tym stylu.
| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Podchodzenie do nabrzeża na żaglach https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=15027 |
Strona 5 z 24 |
| Autor: | Senator [ 20 kwi 2013, o 14:12 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
AndRand napisał(a): Nowelizacja rozporządzenia" Popieram pomysł nowego wątku p.t. "Próba nowelizacji rozporządzenia" lub coś w tym stylu.
|
|
| Autor: | Zbieraj [ 20 kwi 2013, o 14:30 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
robhosailor napisał(a): co jeszcze prawnie nie uregulowane, włącznie z kierunkiem pasażu jelitowego ... Nie przesadzaj! To jest akurat bardzo ważne. Jak Ci się pomyli kierunek rzygania z kierunkiem defekacji, to możesz mieć baaardzo nieświeży oddech.  
|
|
| Autor: | piotr6 [ 20 kwi 2013, o 14:35 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
robhosailor napisał(a): Stara Zientara napisał(a): Problem w tym, że ustawodawca nie wymaga umiejętności, ale patentu. I to właśnie, wcale nie jest śmieszne ... ale też nie do końca prawdziwe |
|
| Autor: | robhosailor [ 20 kwi 2013, o 14:39 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Zbieraj napisał(a): To jest akurat bardzo ważne. Tyle że regulacja ustawowa nie pomoże. piotr6 napisał(a): ale też nie do końca prawdziwe Praktycznie - do końca. Żadnemu politykowi, czy urzędnikowi nie zależy na naszych umiejętnościach, a tylko na regulowaniu. |
|
| Autor: | piotr6 [ 20 kwi 2013, o 14:53 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
w końcu od tego są, a że im ciągle nie wychodzi? na umiejętnościach zależec powinno nam, nikt za rączkę nie trzyma |
|
| Autor: | robhosailor [ 20 kwi 2013, o 14:58 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
piotr6 napisał(a): na umiejętnościach zależec powinno nam I raczej zależy, ale powinniśmy też mieć zagwarantowaną wolność wyboru, prawo do ponoszenia osobistego ryzyka itp. |
|
| Autor: | piotr6 [ 20 kwi 2013, o 15:00 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
pewnie, nie ma sporu 
|
|
| Autor: | waliant [ 20 kwi 2013, o 19:12 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Stara Zientara napisał(a): plitkin napisał(a): laserem ja tez bym sobie poradzil Na lasera nie trzeba patentu.  Na Pallasa też nie - 7,28m
|
|
| Autor: | Oks [ 21 kwi 2013, o 14:37 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Nie rozumiem osób które twierdzą że warto umieć podejść na żaglach, aby sobie poradzić gdy silnik padnie, ale nie ma sensu tracić na to czasu na kursie. Uważacie, że lepiej aby osoba pierwszy raz w życiu wchodziła na żaglach pod opieką instruktora z włączonym awaryjnie silnikiem czy podczas awarii zdana tylko na siebie i załogę? Myślę, że nikomu nie zabraknie czasu podczas kursu na katowanie manewrowania na silniku. Tydzień kursu na nauczenie się jako tako jak mniej więcej podchodzić jachtem na motorze to dużo i gdy parę godzin się poświęci na to aby każdy po razie, czy po dwa podszedł na żaglach do kei, zamiast dwudziesty raz na silniku nie będzie stratą czasu. Twierdzę również, iż gdy manewr wykonujemy w dużym porcie w którym nie roi się od jachtów przy sprzyjającym wietrze to nie jest on jakoś dramatycznie bardziej niebezpieczny od wchodzenia na silniku. Weźmy np. Hel wiater zachodni 3 w skali Beauforta. Stając J80-tką do nabrzeża przy którym stają żaglowce, gdy ich tam nie ma, oraz znając podstawy manewrowania jachtem na żaglach, ciężko jest zrobić coś nie tak. Nawet jak mimo tego coś zrobimy to albo z małą prędkością zdryfuje nas na nabrzeże, albo jeżeli trzymaliśmy łopoczace żagle minimalnie po lewej stronie odrzuci na basen gdzie jest miejsce na ponowne okrążenie. Warto też robić to na małej prędkości (bez grota/z zarefowanym grotem). Rysunek poglądowy: http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... a91477a14a (dodałem keję
|
|
| Autor: | AJKC [ 21 kwi 2013, o 15:39 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Ale we Wladkowie, przy zachodniej sile wiatru 5 w skali Beauforta, masz juz powazny problem. Mozesz wyladowac na wschodnim falochronie! Czego nikomu nie zycze. Pzdr Helena Drzewo Was uzdrowi |
|
| Autor: | Colonel [ 21 kwi 2013, o 15:55 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Oks napisał(a): Nie rozumiem osób które twierdzą że warto umieć podejść na żaglach, aby sobie poradzić gdy silnik padnie, ale nie ma sensu tracić na to czasu na kursie. Nie mam siły cofać się do wszystkich postów tego wątku ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że stosujesz metodę polemiki znana od niektórych polityków, którzy lubią polemizować z tezami nie wygłoszonymi, by w ten sposób udowodnić [---]. Więc powtórzę dobitnie. Kilkakrotnie padła tu teza, że manewrowania w porcie na żaglach warto i należy się uczyć (chyba nikt inaczej nie twierdził). Byli natomiast dyskutanci uważający, że nie powinno być ono elementem wymagań egzaminacyjnych. Oks napisał(a): Weźmy np. Hel wiater zachodni 3 w skali Beauforta. Stając J80-tką do nabrzeża przy którym stają żaglowce, gdy ich tam nie ma, oraz znając podstawy manewrowania jachtem na żaglach, ciężko jest zrobić coś nie tak. A jasne. A jeszcze ciężej trafić na opisana sytuację. Raz, że tam się nie staje małymi jachtami, dwa.... itd. Oczywiście teraz znajdą się tacy, co będą udowadniali, że "potem" można się przeholować i tacy, co policzą procent kierunku i siły wiatru. A ja powiem prosto: Manewrować na żaglach trzeba umieć, w zasadzie na każdym jachcie i porcie. Uczyć się wiec tego warto. Ale egzamin obowiązkowy jest zbędny. Tak samo zbędny z tej umiejętności,jak z każdej innej. |
|
| Autor: | AJKC [ 21 kwi 2013, o 16:13 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Colonel. We Francji maja najwiecej egzaminow na SWIECIE. Stale w szkolach panstwowych i prywatnych tylko kartkowki, sprawdziany. Ogolnie, to maja nawalone. Nie przyjmuja do pracy, nawet na stanowicho brygadzisty czy magazyniera, czlowieka bez pozytywnej oceny od psycho-grafologa.Wiadomo - Wielki Narod. Pzdr Helen JKC |
|
| Autor: | Jaromir [ 21 kwi 2013, o 16:34 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Oks napisał(a): Nie rozumiem osób które twierdzą że warto umieć podejść na żaglach, aby sobie poradzić gdy silnik padnie, ale nie ma sensu tracić na to czasu na kursie. A ja nie rozumiem osób, które twierdzą, że zaistniały w dyskusji poglądy, jakie nigdy nie były głoszone - a następnie przypisują te niewygłoszone poglądy jakimś niedookreslonym "osobom które"... No i zwalczają te poglądy, z podziwu godnym zapałem...  A wracając do sprawy - czyli do umieszczania w wymaganiach egzaminu praktycznego z manewrowania jakiś wymyślonych za biurkiem manewrów... W tych państwach, w których w ogóle wymaga się jakiegoś patentu poprzedzonego egzaminem często nie ma mowy o żadnym egzaminie z manewrowania. Egzamin, który daje tam wymagane przez państwo uprawnienia jest jeden - z przepisów, prawideł konwencji o zapobieganiu zderzeniom na morzu, z podstaw nawigacji... i to wszystko! niestety "nasi" posłowie i urzędnicy nie wyobrażają sobie istnienia takiego bezproblemowego rozwiązania. Widać w Polsce nie jest ważne jak rozwiązano sprawę egzaminów na obowiązkowe uprawnienia w innych państwach, częstokroć w państwach o znacznie bogatszej tradycji morskiej. U nas ważne jest jak coś urzędnikowi "się raczej kojarzy"... Przykład poniżej - pochodzi z konferencji uzgodnieniowej organizowanej przez MSiT w dniu 06.02.2013: --------------------- JAROMIR ROWIŃSKI: Jeśli można, króciutko, jeszcze raz Jaromir Rowiński. Ja myślę, że wszyscy – nieświadomie – tkwimy w jakiejś takiej tradycji historycznej, niekoniecznie najlepszej. W przeciwieństwie do kolegi ze Związku Motorowodnego bardzo lubię odwoływać się do rozwiązań zagranicznych. Wszyscy rozmawiamy o egzaminie praktycznym. Spójrzmy raz jeszcze, które państwa przeprowadzające i wymagające uprawnień do prowadzenia jednostek rekreacyjnych przeprowadzają w ogóle egzamin praktyczny. To są egzaminy, proszę Państwa, tylko z przepisów – w Stanach Zjednoczonych, w Chorwacji, w Szwecji – tam, gdzie jest to wymagane. .../cut/... Skupmy się… Nie wiem czemu jest takie milczące założenie. Również Państwo w ministerstwie założyli, że egzamin musi być praktyczny. Tymczasem egzamin tylko teoretyczny skraca 60 - 80% kosztów. Nie ma jachtu, nie ma kei, nie ma takich wymagań. Zdajemy przepisy, bo to przepisy tworzą bezpieczeństwo na wodzie; zachowania żeglarzy, zachowania motorowodniaków – też. One wynikają z przepisów. Dziękuję. PIOTR KUDELSKI (przedstawiciel MSiT): Ja niestety nie mogę się z Panem zgodzić; z tą kwestią, że jakby z niczego to nie wynika, że to milczące założenie jest, że egzamin może mieć wymiar li tylko teoretyczny. W samej delegacji jest określone, że egzamin ma zbadać zakres wiedzy i umiejętności. Kwestia umiejętności mi się raczej kojarzy z kwestią jakiegoś praktycznego egzaminu. |
|
| Autor: | AndRand [ 21 kwi 2013, o 17:49 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Ja mam pytanie o kreskę na wodzie. Skoro niektóre certyfikaty posiadają takie zapisy jak odległość od brzegu, a zaświadczają o umiejętnościach - to czy jest to kreska na wodzie czy taka naprawdę określenie poziomu umiejętności? Tzn. można pływać wszędzie, a certyfikat zaświadcza o umiejętnościach poziomu np. żeglugi przybrzeżnej. Master of Yachts Coastal / Mate 200 Tons for command of a Yacht up to 24 m (80') Master of Yachts Limited 200 Tons for command of a Yacht up to 200 Tons, 150 miles Offshore Master of Yachts Unlimited 200 Tons for command of a Yacht up to 200 Tons unlimited Oceans Tak btw. - egzamin praktyczny ICC Each candidate executes a short pre-planned passage as skipper Testing of the following is required: Coming alongside / berthing / unberthing Man overboard recovery 360 degree turn |
|
| Autor: | bury_kocur [ 21 kwi 2013, o 18:04 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
pierdupierdu napisał(a): W tych państwach, w których w ogóle wymaga się jakiegoś patentu poprzedzonego egzaminem często nie ma mowy o żadnym egzaminie z manewrowania. W SE plywa sie jednostkami o Lc do 12 m i Bc do 4 m bez żadnego obowiązkowego certyfikatu. A chcąc plywać jednostkami powyżej tych wartości idziesz na kurs z wiedzy teoretycznej - kurs a nie egzamin i nie ma tam żadnego idiotycznego plywania po porcie na żaglach na jakiś certyfikat. Nie wyobrażam sobie w spokojnej Szwecji takiego egzaminu z dojścia na żaglach do kei - chory pomysł.... Z tym egzaminem to jakas sytuacja rodem z nadopiekuńczości socjalistycznego państwa bo obywatel na pewno nie umie, nie poradzi sobie, siądzie i się rozpłacze więc trzeba bylo obowiązkowo go nauczyć i wiedze tę sprawdzić. Jakiś kretynizm.... Pzdr Kocur |
|
| Autor: | Moniia [ 21 kwi 2013, o 18:05 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Kreski na wodzie przy brytyjskich certyfikatach zawodowych zależą przede wszystkim od... opisu umiejętności oczekiwanych od posiadacza takowego. Śmiesznie brzmi ale tak chyba najłatwiej to określić. Bo np. taki YM Offshore jest tam opisany jako 'osoba która jest w stanie poprowadzić jacht w dowolnych warunkach i wejść do dowolnego, dobrze opisanego portu'. Natomiast od osoby tej nie oczekuje sie doświadczenia i umiejętności planowania DŁUGIEGO (wielodniowego) rejsu. W związku z tym jego ZAWODOWE uprawnienia po endorsowaniu MCA postanowiło ograniczyć do 150 mil, przyjmując (moim zdaniem słusznie) ze zdecydowana większość rejsow w tak ustalonych granicach nie bedzie trwała długo (w sensie jednorazowego przelotu miedzy kolejnymi portami). Od YM Ocean juz umiejętności planowania takowego długiego rejsu sie wymaga, z tego (oprócz astronawigacji) jest egzamin. I stad wymóg oceanicznego, 600 milowego i min 4 dniowego przejścia. BTW. Clue jest wręcz w nazwie OFFSHORE. W anglojezycznych kręgach przyjęło sie bowiem traktować 150-200 jako granice pływania 'offshore'. Dalej zwykle juz sie używa 'blue water' albo właśnie 'ocean'. |
|
| Autor: | snajper [ 21 kwi 2013, o 19:07 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
3 razy brałem udział w podchodzeniu dużą łódką >10m do morskiego portu. Powód zawsze ten sam, pad silnika (na starych polskich jachtach częste), zalanie akumulatorów pod czas niepogody. W każdym razie 2 próby udane, ale Bałtyckie porty zwykle nie są tak zatłoczone jak Chorwackie. 3 próba została zaniechana pod czas próby gdyż, występował bardzo mocny dopychający wiatr, wezwano więc asystę. Świat jachtów typu wspominana Bawaria 50 nie jest mi znany (raz tylko pływałem na Bawarii ale mniejszej). Być tam nie potrzeba takich umiejętności. |
|
| Autor: | Colonel [ 21 kwi 2013, o 19:50 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Chopie! W polskich portach nie tłok jest problemem. Wejścia są niezbyt bezpieczne i raczej trudne. Zresztą nie tylko na zaglach. |
|
| Autor: | snajper [ 21 kwi 2013, o 21:05 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Ale nie pisałem, że to były Polskie porty, tylko że Bałtyckie. Przy czym najwyraźniej kapitanowie byli na tyle ogarnięci, że dali rady, a jak nie dali to mądrze wezwali asystę. W sumie sam nie mam sprecyzowanego zdania czy to powinno być na szkoleniu na sternika czy nie. Zaznaczam tylko że takie sytuacje bywają, bo czytając wypowiedzi użytkowników nowoczesnych, dobrze utrzymanych, przez co bardziej niezawodnych łódek, widać, że z im się zdaje, że silnik to pewnik i na pewno będzie działał. |
|
| Autor: | Prosiek [ 21 kwi 2013, o 21:17 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
snajper napisał(a): Zaznaczam tylko że takie sytuacje bywają, bo czytając wypowiedzi użytkowników nowoczesnych, dobrze utrzymanych, przez co bardziej niezawodnych łódek, widać, że z im się zdaje, że silnik to pewnik i na pewno będzie działał. Moim zdaniem uwaga nad wyraz cenna; zresztą awaria silnika nie jest zarezerwowana dla jachtów wiekowych. Wystarczy czasem nie móc go uruchomić... |
|
| Autor: | Wojciech [ 21 kwi 2013, o 22:11 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Prosiek napisał(a): snajper napisał(a): Zaznaczam tylko że takie sytuacje bywają, bo czytając wypowiedzi użytkowników nowoczesnych, dobrze utrzymanych, przez co bardziej niezawodnych łódek, widać, że z im się zdaje, że silnik to pewnik i na pewno będzie działał. Moim zdaniem uwaga nad wyraz cenna; zresztą awaria silnika nie jest zarezerwowana dla jachtów wiekowych. Wystarczy czasem nie móc go uruchomić... Czy zatem należy egzaminować z manewrów podejścia/odejścia pod żaglami do/od nadbrzeża/pomostu? |
|
| Autor: | szopen65 [ 21 kwi 2013, o 22:23 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Wojciech1968 napisał(a): Prosiek napisał(a): snajper napisał(a): Zaznaczam tylko że takie sytuacje bywają, bo czytając wypowiedzi użytkowników nowoczesnych, dobrze utrzymanych, przez co bardziej niezawodnych łódek, widać, że z im się zdaje, że silnik to pewnik i na pewno będzie działał. Moim zdaniem uwaga nad wyraz cenna; zresztą awaria silnika nie jest zarezerwowana dla jachtów wiekowych. Wystarczy czasem nie móc go uruchomić... Czy zatem należy egzaminować z manewrów podejścia/odejścia pod żaglami do/od nadbrzeża/pomostu? Zakładając całkiem hipotetycznie, że to co za chwilę napiszę będzie miało kiedyś wpływ na cokolwiek: Szkolić TAK, egzaminować NIE. Ewentualnie manewr jako zaliczenie w trakcie kursu dopuszczające do egzaminu Pozdrawiam |
|
| Autor: | Prosiek [ 21 kwi 2013, o 22:28 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Wojciech1968 napisał(a): Czy zatem należy egzaminować z manewrów podejścia/odejścia pod żaglami do/od nadbrzeża/pomostu? Wojtku - uczciwie mówiąc, to już nie wiem. Jestem mimo młodego wieku z czasów, kiedy na żeglarza podchodziło się kabinówką do pomostu na egzaminie. Jakoś wszyscy dawali radę i nie wymagało to wcześniej strasznie długich ćwiczeń. Na pewno warto uczyć tego na kursach, bo to nie jest czas moim zdaniem zmarnowany. Co do słuszności egzaminów w ogóle, to jest oddzielny temat. Natomiast skoro póki co są - to może warto egzaminować z podejścia na żaglach do boi, bo (wg mnie przynajmniej ) w razie awarii będzie to najczęściej wybierana przez załogi jachtów, zwłaszcza czarterowych "nóweczek", opcja. I to delikwent umieć naprawdę MUSI. |
|
| Autor: | Jaromir [ 22 kwi 2013, o 02:22 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
szopen65 napisał(a): Ewentualnie manewr jako zaliczenie w trakcie kursu dopuszczające do egzaminu Obecnie nie znajdziesz "kursu dopuszczające do egzaminu". |
|
| Autor: | szopen65 [ 22 kwi 2013, o 08:19 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
pierdupierdu napisał(a): szopen65 napisał(a): Ewentualnie manewr jako zaliczenie w trakcie kursu dopuszczające do egzaminu Obecnie nie znajdziesz "kursu dopuszczające do egzaminu". Dzięki za uwagę . Język polska trudna jest. Zwłaszcza w nocy o północy.No więc kawa na ławę: -szkolenie manewru w trakcie kursu -TAK - zaliczenie manewru w trakcie kursu -TAK - manewr w programie egzaminu -NIE Pozdrawiam |
|
| Autor: | Doktor [ 22 kwi 2013, o 08:44 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Pozwolę sobie na mały radykalizm, wielu pisze na tym i nie tylko tym forum, jakby żeglarstwo odkryto w XXI wieku, w większości dlatego, że sami w XXI wieku zaczęli pływać i wygodniej powiedzieć, że co przed nami to anachronizm, to ich prawo, my możemy lub nie się z nimi zgadzać. Statki pływają odkąd ktoś pierwsze zagłębienie w pniu wydłubał, a silniki maja zaledwie trochę ponad 100 lat. Natomiast martwi mnie to, jak starzy wyjadacze siedzą cicho, albo popierają to pisanie, dla mnie bzdur, o bezpieczeństwie, odpowiedzialności itp. to po prostu inaczej nazwaną niewiedzę i brak umiejętności, dotyczy to wchodzenia na żaglach do mariny, 5 st w skali Bouforta sztormów na Mazurach itp. XXI wiecznych wynalazków. Nikt nikomu na żaglach do zatłoczonej mariny wchodzić nie każe i stawać na konkretnie wyznaczonym miejscu, ale to jak wejść na żaglach, jak jacht na tych żaglach zatrzymać, to jest żeglarskie abecadło, płynąc kursem po odkrytym akwenie to każdy po 10 min pogadance może. dochodzi do takich absurdów, ze z byle powodu angażuje się służby ratownicze, a potem na forach rozpisuje jakie to było roztropne i może gdyby zamiast przyklaskiwania, albo milczenia kilku starszych kolegów napisało by, że to wcale takie roztropne nie było, nie przeważałby pogląd, że tak być powinno a roztropni trochę by poćwiczyli. Czego się boimy, ze nas za takie opinie nie będą lubić, ze kogoś obrazimy? |
|
| Autor: | Doktor [ 22 kwi 2013, o 09:34 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
A może fanie jest podtrzymywać przekonanie, że potrafimy coś, co dla "maluczkich" jest niedostępne, więc nie trzeba tego od nich wymagać? Trzeba, bo ci co nie potrafią, to nie są "maluczcy", a ci co potrafią, to nie posiedli wiedzy tajemnej. |
|
| Autor: | pough [ 22 kwi 2013, o 09:41 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
A w prostych żołnierskich słowach? Mimo szczerych chęci, jakoś z tych dwóch postów nie bardzo wiem jakie jest Twoje stanowisko odnośnie wymogów egzaminacyjnych, przedegzaminacyjnych szkoleniowych w kwestii manewru podchodzenia do kei na żaglach. |
|
| Autor: | Doktor [ 22 kwi 2013, o 09:52 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
Dziwne myślałem, że napisałem nazbyt dobitnie, ale ok w żołnierskich słowach, TO TRZEBA UMIEĆ i wymagać na egzaminie, to nie urzędnik zza biurka to wymyślił, tylko pewnie "leśny dziadek" od którego tego kiedyś też wymagano, tak jak ode mnie i wielu innych z tego forum. |
|
| Autor: | pough [ 22 kwi 2013, o 09:58 ] |
| Tytuł: | Re: Podchodzenie do nabrzeża na żaglach |
A jak skomentujesz brak takich wymogów w krajach bardziej żeglarsko rozwiniętych od naszego? |
|
| Strona 5 z 24 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|