Wybacz, ale to się kompletnie kupy nie trzyma.
Tam gdzie się cumuje przeciętnym jachtem 8 -20 m Lca, kotwica rzucona po to by zacieśnić nam cyrkulację rozwali nam manewr, kotwica jako czynnik manewrowy jest sensowna tam gdzie jest obszar do jej użycia. W większości marin nie ma takiego obszaru.

Piotr Siedlewski

A ja nadal nie rozumiem pytania... gdyż albowiem skoro zadanem jest czasem przeszłem..
Manewry portowe z użyciem kotwicy, np. podejście do nabrzeża z wiatrem, były elementem szkolenia na sternika.
Nie tylko że teoretycznie omawiano ale i praktycznie egzaminowano
No przeca jak nie ma silnika to czymś jednakoż wyhamować trzeba, nie? Za dziurę w kei patenta dawać nie chcieli.
Bo się jednak zdarzyć może jakiś nienormalny jacht, znaczy żaglowy, co o dziwo, mógłby pływać na żaglach

W zamierzchłych czasach, w ubiegłym stuleciu w każdym razie, byłem na kursie na morsa w Trzebieży i tam ćwiczyliśmy hamowanie rozpędzonej Vegi kotwicą rzucona z rufy. Vegi w Trzebieży miały silniki wyłącznie w celu uzupełnienia stateczności i wszystkie manewry robiliśmy na żaglach. Za którymś razem kotwica jednak nie chwyciła na czas i łódka wjechała dziobem na nadbrzeże. Na szczęście miała tzw "łyżkowy" dziob więc wjechała i bez specjalnych szkód wróciła, ale przypadek był zniechęcający

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Żeby kotwica posłużyła do manewru awaryjnego, musi być do tego przygotowana. Kiedy jachty przeważnie nie miały silników, zawsze przygotowywano kotwicę do rzucenia przed rozpoczęciem manewrów portowych. A wtedy nie było przeważnie elektrycznych wind kotwicznych. I dzisiaj uważam że dalej jest to niezbędne podczas planowania manewrów. Ja przynajmniej tak uczę.

Las Galletas, Tenerife. Szkoła RYA. Przy wyjściu czy powrocie często zdarzało sie, że następowała informacja - nie masz silnika*. Najczęściej, jak wiatru nie było, bo tak byłoby zbyt łatwo.
Biorąc pod uwagę prąd oraz bezwładność (a najcześciej było to pomiędzy falochronem a skałami), to nie tylko były to manewry awaryjne ale i awaryjne hamowanie.

*Chris przestawiał manetkę na luz i nie pozwalał dotknąć.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ależ mnie nie musisz przekonywać, masz w zupełności racje, tak pod tym jak i wcześniejszym Twoim postem podpisuje się obiema rękami. Tylko widzisz w mądrych książkach takie teorie opisują a w zamierzchłych czasach to nawet teorie w praktykę zamieniano i niektórzy nadal w to wierzą.

Uczysz „przygotowywać kotwice” czy „wykonać manewr hamowania” bo jak dla mnie to nie jest to samo.

A może ktoś poda bardziej szczegółowy opis takiego manewru szkoleniowego, będzie można podyskutować na przykładzie.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Ażem siem przez Ciebie zebrał i na strych udał.
Przez sentyment - ale i dla zachowania niezbędnej ścisłości, głupio coś pomylić, jakby co

Głowacki, W. "Żeglarstwo morskie", wyd 5, W-wa 1974, ss 470. Zatwierdzona przez GKSz PZŻ jako podstawowy podręcznik na stopień jachtowego sternika morskiego.
Str 398:
"W razie wiatru dociskającego należy w odległości od nabrzeża nie mniejszej od trzech głębokości rzucić kotwicę, następnie opuścić żagle i luzując powoli łańcuch złożyć się burtą przy nabrzeżu."

Panicz A. "Zarys teorii żeglowania i manewrowania jachtem" (skrypt trzebieski) GKSz PZŻ, W-wa 1984. ss. 126.
Str. 95, (podejście z wiatrem z użyciem kotwicy):
"ten wariant dojścia narzuca brak boi postojowej i boi manewrowej. Koncepcja manewru różni się tylko tym, że zamiast dojścia do boi manewrowej wykonuje się manewr kotwiczenia, który omówiono w następnym rozdziale."
(następnego rozdziału - str. 95-99 + ryc. - złośliwie przepisywał nie będę. )

Ujmując pokrótce bowiem, manewr idzie tak:
"na stanowiska manewrowe!"; "przygotować kotwicę (ew. "rufową") do rzucenia"
Odp.: "kotwica do rzucenia - klar"
"Uwaga na nogi! [ ]; kotwicę - rzuć!"
"na kotwicy - hamuj"

Znaczy: nie ma o czym gadać

Jest o czym gadać: to co opisałeś to jest zwyczajne stanięcie na kotwicy, (z żaglami w łopocie), gdy ona już trzyma opuszczenie żagli i zdryfowanie do kei.
Nie jest to więc hamowanie.
Komenda "hamuj" powinna być komendą "luzuj" gdy wiadomo już, że takowa trzyma.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

W dawnych czasach nie występował tłok w marinach ( były wówczas mariny? ) i było gdzie longside stanąć.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Marina- to słowo napotkałam po raz pierwszy po moim powrocie do żeglarstwa i zastanawiałam się co to za twór i po jakiemu. Kiedyś stało się w portach albo przystaniach.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Całkiem po polsku. To nazwa baru w budynku ZE na Chłodnej w Warszawie
Nazwa pochodzi od imienia właścicielki, Polki jak najbardziej.

"Statystyczne rzeczy ujmowanie" jest do dupy.
Serio, serio.

Byłem świadkiem awaryjnego użycia kotwicy celem wyhamowania.
Np:
- Na "Korsarzu" (13.8m, kilkanaście ton, prawie dwa metry bukszprytu, oldskoolowy drewniak), w Kłajpedzie, podczas finalnego podejścia do nabrzeża obowiązkowych wówczas odpraw. Silnik zgasł sobie jakoś tak z pięćdziesiąt metrów od owego nabrzeża, przy prędkości ca 4w. Na bok uciekać nijak bo brak szans na cyrkulację samym sterem bez silnika a po bokach wszędzie kutry i beton.
Kotwica (admiralicji) była jak zawsze przy wejściu gotowa do rzucenia i ciepło ją błyskawicznie, na pierwszy wrzask starego tych dwu, co się na dziobie znajdowali. Normalnie ciepnęli, górą przez reling, bo tak była zwykle przygotowana (łańcuch też był górą przez reling i z powrotem do kluzy). Z pokładu wyszorowało ca 20m ułożonego "w słomkę" łańcucha i kawałeczek liny, zastopowanej na pachołku. Na jakieś dwie długości jachtu od brzegu delikatnie nami szarpnęło, zahamowało i obróciło w miejscu - tak, że z rufy można było rzucić cumę czekającym "pagranachranczikom". Jacht stanął rufą do nabrzeża, dziobem na kotwicy. Mundurowi na brzegu chyba nawet nie zauważyli, że tak nie miało być...
BTW - kilka lat wcześniej inny stary w tym samym miejscu i w podobnej sytuacji kazał "chronić dziób". Skończyło się na złamanej ręce i pogiętym watersalingu...
- Na "Piracie" (z 11m, jeszcze bardziej olskulowy drewniak), podczas "zaliczania" w zatokowym pływaniu Przekopu Wisły w Świbnie. Jakiś geniusz stwierdził, że paliwo jest ale silnik sprawdził - i okazał się, że go nie ma. No i silnik postanowił, że bez paliwa nie będzie pracować... Akurat pośrodku "głębokości stale zmiennych" takie postanowienie uskutecznił...
W rezultacie znosiło nas bokiem na piaszczystą łachę, z łączną prędkością znosu i dryfu ca 5w. Kotwica (drapak, składany chyba) rzucona z liną na trzy głębokości zahamowała nas, ustawiła dziobem do prądu i wiatru i utrzymała na kilkadziesiąt metrów przed piaskiem - aż do czasu... wydębienia od przepływających rybaków kanistra ropy i odpowietrzenia silnika.
- Na Carterze, kiedy wchodziłem sam, nocą, do YC Conrada w Górkach i wypadła mi zawleczka przy manetce, zostawiając przekładnię w pozycji "naprzód" przy niewielkich obrotach - niemniej dających jakieś 4w. Szedłem tak, że uznałem, że nie mam szansy zrobić cyrkulacji - znaczy środkiem, w ślepy koniec basenu, pomiędzy rzędami zacumowanych do boi/dalb łódek. Pobiegłem na dziób, wyrwałem zawleczkę, kopnąłem ankier do wody i pobiegłem gasić silnik... odpowietrznikami. Kotwica 12kg CQR, rzucana jednym ruchem nogi, po wyjęciu zawleczki, pięć metrów ułożonego na dziobie łańcucha i drugie tyle obłożonej liny kotwicznej (knagę sam mocowałem...).
Aha - wszystko trwało krócej, niż czas potrzebny na przeczytanie opisu tego zdarzenia, zatem na zastanawianie się nad tym "jak będę kontrolował kierunek/promień cyrkulacji" jakoś nie miałem czasu. Istotne, że zahamowało i w nic nie przyłożyłem, choć było blisko... Od tamtego czasu nie zapominam sprawdzić przed samym wejściem działania manetki...jeszcze raz.
- Na "Zawiasie" - również z powodu awarii silnika, przy zdarzeniu wspominanym na pierwszej stronie tego wątku.

BTW - na statkach na których bywałem zawodowo awaryjnie hamować kotwicą też mi się zdarzało. Od "Kaszubskiego Brzegu" (280GT, 36m, dawny "ptaszek", awaria silnika nawrotnego podczas cyrkulacji pod gdańskim Żurawiem), przez katamaran Żeglugi Gdańskiej (w porcie Hel, tuż po odejściu, bo "dowcipny" pasażer zerwał zawory odcięcia paliwa - na obu silnikach), do masowca 8tys GT (w Maladze, ponieważ pan pilot uparł się, że sam będzie dzierżył telegraf i przy cementowni w Splicie, kiedy z nagła powiało ze 30wiatroknotów i nie starczało "wstecza") a nawet na dużym hi-tec PSV/DP2 w Aberdeen (kiedy "nowy - lepszy" soft do sterowania diesel-elektrycznym napędem dał dupy i zrobił się totalny black-out).


OT. Przecież rozmawiamy o awaryjnym użyciu kotwicy celem wytracania prędkości, nieprawdaż?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

I ja parę razy byłem w takiej sytuacji, jak opisał Jaromir: wejście do portu, zgaśnięcie silnika - kotwica w dół. Na Rutkowskim i na Głowackim (mimo zmiany nazwy silnik zachował swoje narowy ). W oficjalnej rozpisce manewrów portowych bosman miał stać na dziobie w gotowości do obsługi kotwicy.
Tak więc Nihil novi sub Sole, SIRK.

A już myślałem, że umiejętność czytanie ze zrozumieniem zanika także na forum.

Drogi kolego i tu się właśnie różnimy, czy chcemy, czy nie, żyjemy w czasach gdzie statystyka i analiza zawładnęła naszym życiem. Oczywiście możesz się nie zgodzić, przytoczyć kilka dykteryjek ale nic to nie zmieni. Czy to w naszym(?) życiu zawodowych, czy podczas realizacji naszej(?) pasji, cały czas mamy do czynienia ze statystyka. Wszelkie procedury, także manewrowe tworzone są na bazie danych statystycznych i rachunku prawdopodobieństwa.
Czy „hamowanie kotwicą” czy równie kontrowersyjny „risk assessment” to po prostu statystyka.

Nie mi oceniać Twoje doświadczenie czy kwestionować podane przykłady jednakże bardziej do mnie przemawiają wypowiedzi kolegów Ins i WhiteWhale. Wybacz ale nie uważam za wskazane abym za każdym razem miał na pokładzie przygotowane 5m łańcucha plus 5m liny już o innych wymienianych tu patentach nie wspominając.
Ale za każdym razem mam odpowiednio serwisowany silnik, testowany przed każdymi manewrami, przygotowane odpowiednie cumy i odbijacze. I chyba najważniejsze, ze wstydem przyznaje ale 4kn to jak na moje umiejętności trochę za dużo, zazwyczaj manewruje wolniej.

Czy ja gdzieś napisałem, że hamowanie jest niemożliwe? Wręcz odwrotnie stwierdziłem, że w zamierzchłych czasach teorie w praktykę zamieniano.
Ale rozmawiamy o „statystycznym żeglarzu” oraz „tu i teraz”

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

To co zacytowałem (z podręczników w Trzebieży używanych) tyczy zdryfowania do kei (z hamowaniem kotwicą).
Manewr znany szerzej jako "Baltic mooring".

Komendy zaś - "hamowania rozpędzonej Vegi kotwicą rzuconą z rufy", wg Wieloryba.
Czyli powszechnego (niegdyś?) sposobu dobijania na jeziorkach - zwanego szerzej "Mediterranean mooring" (bow-to). Też niegdyś, najwyraźniej... dziś siem ludziska kręcą a męczą na wsteczu i strumieniowym sterach - na czarterówkach silniki są, a zaś kotwic rufowych nie ma... a zatem "statystyczny żeglarz" nie ma wyjścia. Tu i teraz.
Zresztą przez te chude dzioby też 'nie ma wyjścia'...

Ale przy każdym odbiorze jachtu warto sprowadzić windę kotwiczną. Czy da się za pomocą handszpaka, korby lub młotka zwolnić łańcuch bez prądu.
I jak wygląda mocowanie łańcucha do kotwicy, tudzież łańcucha do okucia w komorze.

O wyciąganiu z czeluści bakisty rufowej zapasowego danfortha z 10 m łańcucha i 40 m liny - czy aby przywiązanej - w sytuacji podbramkowej nie będę deliberować.

Piotr Siedlewski

A oto manewr, którego się nie wykonuje. (Widać kapitan tego szipa nie czytał SIRKA ):

Od 5:53. Oba ankry weg. Ino siem z hamulców dymi.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

.
Co ma udowodnić ten filmik skipperowi przeciętnego jachtu takiego jak Bavaria, Oceanis etc?

Piotr Siedlewski

Że jak go spycha np na mieliznę a brakło napędu to dobrze by było rzucić kotwicę choć wg niektórych nie powinno się tego robić.

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

Doprawdy? Niby ten filmik to pokazuje....
Większość jachtów budowanych obecnie, ma wysunięte przed dziób dość rachityczne okucie z rolkami. Zastosowanie w sytuacji awaryjnej, w czasie biegu w przód, kotwicy dziobowej raczej spowoduje zakleszczenie się łańcucha pomiędzy polikami , a rolkami, ewentualnie spadniecie z niego łańcucha i tym samym bliski kontakt tegoż łańcucha z nogami lub rękoma załoganta.
Na jachtach wyposażanych indywidualnie przez właściciela spotyka się kotwice rufowe gotowe do użycia, ale nie jest to normą.

Kiedy się opisuje jakiś manewr trzeba określić warunki progowe, a nie brnąć w s/f.

Piotr Siedlewski

Zbieraju często hamujesz tylko kotwicą np przy pochodzeniu do kei?

_________________
pozdrowienia piotr

A czy o tym jest ten wątek? Czytałeś od początku?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

czytałem cały wątek nie mniej pytanie jak najbardziej aktualne

_________________
pozdrowienia piotr

Zapewne Zbieraj opisze jak to się robi na plasticu.

Piotr Siedlewski

Z tej wypowiedzi wynika, że kotwiczenie masz opanowane tylko teoretycznie. Brak tej umiejętności wyraźnie wzbudza w Tobie zupełnie nieuzasdnione lęki.
Zapewniam Cię, że łańcuch nie jest taki groźny.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Nie mam lęków przed kotwiczeniem. Mam natomiast lęki przed wymianą zdań z dyletantami, nie tylko w temacie kotwiczenia.

Otóż "specjalisto od kotwiczenia", tocząca się wymiana zdań nie dotyczy standardowego kotwiczenia tylko awaryjnego hamowania kotwicą wydawaną z kluzy dziobowej, rozpędzonej jednostki.

Znakomita większość jachtów, obecnie produkowanych nie jest przygotowana do takiego manewru, ponieważ nie ma kluzy kotwicznej i prowadnic które utrzymują łańcuch pod odpowiednim kątem do orzecha windy. nie ma również hamulca łańcucha umożliwiającego bezpieczne dla rąk zatrzymanie wydawania łańcucha pracującego pod kątem.

Mało tego, producenci wind kotwicznych stosowanych na jachtach powszechnie używanych w czarterach, wyraźnie w opisach swoich wyrobów, zaznaczają że nie są one przeznaczone do dynamicznych obciążeń. Po prostu sprzęgło windy nie jest przystosowane do takiego manewru.
Na zamieszczonym przez Zbieraja filmiku hamowanie nie wynika z zatrzymania windy handszpakiem tylko specjalnym hamulcem który jest ulokowany pomiędzy windą a kluzą. Na przeciętnym jachcie takiego urządzenia nie ma.

Nawet na jednokadłubowcach powinno się stosować zaczep do łańcucha z linami mocowanymi do knag by zdjąć obciążenie z windy na czas postoju, a co dopiero w momencie awaryjnego hamowania.


Piotr Siedlewski

Misiaczku - pomiędzy windą a kluzą to statki miewają stopery, a nie hamulce.
Hmmm, przed chwilą czytałem jakieś przysrywki o dyskutowaniu z dyletantami...
No - to pewnie zaraz ins wytłumaczy mi, że nic nie wiem o statkach.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ale jachty zazwyczaj takich stoperów nie mają...misiaczku.
To czy nazwiemy to hamulcem czy stoperem nie jest istotne, ważne jest to że nie winda
powinna przejmować obciążenie w czasie hamowania.

Masz coś jeszcze do powiedzenia w tym temacie miszczu?

Krótko pisząc, za mało żeglujesz i zbyt ograniczoną wiedzę masz o wyposażeniu jachtów by wypowiadać się w tym wątku.


Piotr Siedlewski

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Wszystko co napisałeś jest Twoim wymysłem nie mającym nic wspólnego z rzeczywistością - niestety.

Większość? Jak to policzyłeś?
Mój poprzedni jacht ważył sporo mniej niż 10 ton popatrz na okucie (fotka w załączeniu). Mój obecny jach waży blisko 20 ton i okucie ma nieomal identyczne. Jestem przekonany, że prędkość z jaką porusza się jacht żaglowy nie jest w stanie wyrwać tego okucia, zważywszy, że prawidłowo użyte zostanie sprzęgło windy. Z pewnością nie nastąpi nic podobnego do tego co byłeś uprzejmy antycypować, pisząc że:

Napisałeś, że:

czy uważasz zatem, ze mechanizm sprzęgła windy jest jakiś nebezpieczny? Czyżby producenci wind kotwicznych czychali na nasze kończyny?
https://www.youtube.com/watch?v=O-rPR2i1fFo

Jakś Ci nie wierzę.

Porozmawiaj o tym z jakimś specjalistą.


Z góry i bezpodstawnie zakładasz, że obciązżenia będą jakieś dynamiczne. Wyrzucenie kotwicy z rozsprzęglonej windy pozwoli na błyskawiczne wydanie odpowiedniej ilości łańcucha. Prawidłowe (z wyczuciem) używanie sprzęgła nie pozwoli na powstanie obciążeń dynamicznych, o których jkoby pisali producenci wind.


Jest sprzęgło, które działa również jak hamulec. No i zadaje się, że nie wiesz, że sprzęgło na przeciętnym jachcie obsługiwane jest ręką. Handszpak jest zupełnie zbędny.
Spróbuj kiedyś zaprzyjaźnić się bliżej z windą kotwicznę zanim zaczniesz udawać specjalistę od kotwiczenia.
Nie porównuj też proszę urządzeń statkowych do tych montowanych na jachtach żaglowych. Każde z nich są przeznaczone do przcy na odpowiednich jednostkach.


Zaczep stosuje się z zupełnie innych powodów. Poczytaj, popytaj, to się dowiesz jakich.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com