Ostatnio patriotyczne media podniosły larum, ponieważ Donald - chwilowo premier - Tusk wraz ze swoim rządem przegrał wojnę o wolność Świnoujścia.

Konkretnym zarzutem owych mediów jest to, że Szkopy i Kacapy (pospołu, działając w zmowie jak zwykle skierowanej przeciwko Najjaśniejszej Rzeczypospolitej) nie chcąc zakopać rurociągu Nord Stream zablokowały możliwość rozbudowy Świnoujścia, poprzez uniemożliwienie pogłębienia toru do 17 metrów.

W wolnych chwilach lubię podpytywać googla, o to co Jaromir nowego nabazgrolił I akurat w tej - ostatnio głośnej sprawie - pojawiły się jaromirowe teksty, które bez zgody autora, ale ku rozwojowi powszechnej i dobrej wiedzy wrzucam na Nasze forum:


"Dziś największe zanurzenie statków, jakie może przyjąć port świnoujski wynosi 13.2 metra. Rury Nord Stream-u tworzą dwa "przejścia", w których pozostaje nad nimi głębokość 17 metrów. Biorąc pod uwagę bezpieczny dwumetrowy margines ("under keel clearance") jaki powinien pozostać miedzy stępką a przeszkodami na dnie - dla rozwoju Świnoujścia do maksymalnego zanurzenia przyjmowanych statków równego 15.0 metrów rura Nord Stream blokady nie stanowi. Wszak konieczność ewentualnej zmiany trasy podejścia dla głęboko zanurzonych statków (DW Route) to chyba nie to samo co "blokada"?

Najbardziej jednak istotne wydaje mi się to, że autorom opinii o "zablokowaniu" rozwoju Świnoujścia brak chyba podstawowej wiedzy o maksymalnym zanurzeniu statków, jakie... w ogóle mogą wchodzić na Bałtyk. Może powinni przyswoić wiedzę, że jedyna głębokowodna trasa na Bałtyk, czyli prowadząca przez Wielki Bełt oraz Fehmarn Belt "Route T", przeznaczona jest dla statków o maksymalnym zanurzeniu do 15.0 metrów. W wyjątkowych, poprzedzonych kosztownymi badaniami dna i wyczekiwaniem na idealną pogodę przypadkach może na Bałtyk wejść jednostka o zanurzeniu do 17.0 metrów... Głębiej zanurzone statki nie mogą na Bałtyk wpływać w ogóle...
Ale może uwzględnienie wymiaru "Baltimax" ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Baltimax ) to zbyt wielkie wymaganie wobec etatowych krytyków Nord Stream-a? Wszak obca jest im nawet wiedza, że płaczą nad mlekiem dawno już rozlanym - rurę planowano i uzgadniano kilka lat temu, ale pierwszą nitkę położono kilka miesięcy temu - i teraz to już się jej raczej nie zakopie....

Dalej - w wielu publikacjach przypisuje się budowniczym Nord Stream-a chęć "przyblokowania" powstającego w Świnoujściu, nowego terminalu gazowego, dla gazowców LNG / LPG. Tyle, że nie ma dotąd na Świecie gazowców, których zanurzenie eksploatacyjne przekraczałoby 13 metrów... (o sensie budowy terminalu gazowego właśnie w Świnoujściu - na wszelki wypadek nie będę się tutaj wypowiadać...)!

Kończąc temat "blokowania" Świnoujścia - można oczywiście teoretyzować o ruchu statków o zanurzeniu ponad 15.0 metrów wyłącznie pomiędzy portami Bałtyku, czyli bez przepływania Fehmarn Beltem i Wielkim Bełtem poza Bałtyk. Tyle, że taki ruch jak dotąd nie istnieje - nie ma nań zapotrzebowania, odpowiednich potoków ładunków, urządzeń przeładunkowych, wreszcie -nie ma niemal bałtyckich portów przyjmujących statki o zanurzeniu ponad 15 metrów... "



"W kwestii Świnoujścia spróbuję ograniczyć swoją odpowiedź do spraw czysto technicznych...

1. Największe zanurzenie, z którym statek może wpłynąć na lub wypłynąć z Bałtyku, wynosi obecnie 15.0 metrów. To wymiar znany w shippingu jako "Baltmax".

2. Największe zanurzenie, z którym statek może wpłynąć do lub wypłynąć ze Świnoujścia po położeniu rur Nord Stream wynosi również 15.0 metrów.

3. Nie istnieje i nie będzie istnieć, nawet w perspektywie dziesiątków lat, żegluga pomiędzy Świnoujściem a innymi portami Bałtyku, uprawiana statkami o zanurzeniu większym, niż limitowane "baltmaxowo" 15.0 metrów.

4. Nie istnieją żadne plany pogłębiania jedynej głębokowodnej trasy, wiodącej (szwedzkimi, duńskimi i niemieckimi wodami terytorialnymi) przez Bełty z mórz wszelkich na Bałtyk. Nic nie wskazuje, aby pogłębienie tej trasy mogło stać się kiedyś (nawet w pespektywie dziesiątków lat) przedsięwzięciem uzasadnionym z ekonomicznego punktu widzenia... Już prędzej będą się Bełty powoli wypłycać...

5. W związku z faktami wyżej przytoczonymi uważam, że twierdzenie o "zablokowaniu" rozwoju Świnoujścia przez rury Nord Stream jest... raczej dalekie od rzeczywistości...

Jaromir Rowiński"


http://szczesniak.pl/files/Nord_Stream_ ... -09-14.pdf

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wyciąłem wywód Jaromira, który jest w Twoim poście a także na prz. Na ten wywód Hasip napisał:
Z danych UM w Szczecinie wynika, że dla katarskich tankowców o zanurzeniu
12,5m bezpieczny jest tor o głębokości 14,3m. Tyle mniej więcej jest teraz.
Na torze podejściowym o tej głębokości "rura" będzie leżała na dnie, co
zmniejszy tor do głębokości 12,9m. Największe statki wpływające do
Świnoujścia maj zanurzenie 13,2m. Rura na akwenach niemieckich będzie
zakopana nawet na 5m pod dnem. W tym miejscu gdzie będzie poza jurysdykcją
naszego prawa "rura" będzie leżeć wprost na dnie. Ograniczenie rozwoju nie
jest hipotetyczne ono jest realne i nawet dziś utrudni żeglugę tym
największym<podkreślenie moje>
Nie, żebym się jakoś szczególnie znał na temacie, ale... nasze (tzn polskie) protesty w sprawie nie były przecież z powodu "bo tak"

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

"Patriotów" to wsadziłbym na patrioty i wystrzelił w jedynym słusznym kierunku (razem z Ojcem Dyrektorem i redakcją DP). To co pisze Jaromir wydaje się z wszech miar logiczne, ale czytałem, że podczas ostatniej wizyty u "Teflonowej Angeli" ta coś wspominała o poważnym podejściu do problemu, i rozważeniu ewentualnej możliwości wkopania tej rury ciut głębiej. Czyli jest coś na rzeczy...
Wizyty Donalda oczywiście.

_________________
Lat/Lon
59 12.9594, 10 26.5332

Ale ta rura już leży, jakby... I mam wrażenie, ze jej wkopanie będzie dużo trudniejsze (czyt: droższe) niż ułożenie?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Jeżeli jest tak jak mówisz to obudziliśmy się z przysłowiową ręką w nocniku.

_________________
Lat/Lon
59 12.9594, 10 26.5332

O co Hasipowi chodzi, to ja nie wiem, ale... widziałeś mapę? (proponuję tę na 19 stronie opracowania z linka w pierwszym poście)

DW do Świnoujścia - jeśli oczywiście kiedykolwiek miałby być wytyczony - mogłaby mieć 17 metrów co daje Minimum Under Keel Clearance 15 metrów.

Chyba trochę "bo tak" były, jesteśmy przecież generalnie anty całej inwestycji a poza tym, pewnie, że lepiej mieć szerokie głębokie wejście niż wąskie, ale bez względu na jego szerokość (czy raczej wąskość) to i tak mówienie o zablokowaniu Świnkowa są bardzo dalekie od prawdy.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Poczytałem późniejszą odpowiedź Jaromira i... stała się jasność Przynajmniej w kwestiach technicznych.

Wychodzi, że nawet słowo "utrudnienie dostępu" nie bardzo pasuje
A że jesteśmy anty to zrozumiałe - do tej pory cały gaz z Rosji szedł przez nas i Słowację a teraz będzie możliwość ominięcia Polski. To IMO niemałoważny instrument polityczny.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

A żeby nasz wątek nie był pocięty, to wklejam komentarz Jaromira odnośnie zarzutu "zakopywania rury na wodach Niemieckich i niezakopywania na polskich":

Rura jest położona od brzegu w Niemczech do Christianso mniej więcej... Zakończono zatem układanie jej "na akwenach niemieckich"... A druga nitka będzie w 2012...
Rury nie zakopuje się po położeniu, ale kładzie we wcześniej przygotowanym wykopie na dnie morza. AFAIK poza odcinkiem brzegowym nie jest ona zakopana nigdzie na wodach niemieckich.
[...]
A rura sobie leży i poza koniecznością zmiany trasy tych największych statków o kilkanaście kabli na jednej z dwu rekomendowanych tras do Świnoujścia - jakoś im nie przeszkadza. Nic dziwnego, na paru kilometrach wierzch rury leży poniżej 15.2 metra... A na dwu odcinkach po kilkaset metrów leży poniżej 17.0m...

[Podkreślenie moje]

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A pamiętacie jak to eksperci się wypowiadali, że rurociągi nie mogą się krzyżować?

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Ale mamy to na własną prośbę... Ja tępakom tłumacze to obrazkowo. AIKI, Ty i ja mamy działki przedzielone działką sąsiada, Ty chcesz pociągnąć kablem prąd z mojej działki, oczywiście najwygodniej i najtaniej jest pociągnąć przez działkę sąsiada. Gotowi jesteśmy sąsiadowi płacić za umożliwienie tranzytu, ba zgadzamy się nawet na to, żeby on się do tego kabla podłączył jest tylko jedno ale:-( Widzimy, że czasami na tej działce sąsiada pojawia się jakiś osobnik niezbyt zrównoważony psychicznie, a to maszeruje z pochodniami a to dla odmiany ubierze okulary i mówi do nas "bracia"... Jaką mamy pewność, że on na przykład nie odziedziczy tej działki? A wtedy z czystej złośliwości może przeciąć szpadlem kabel i Twoje AIKI kurczaki padną z zimna...
No i dlatego kabel położymy drogą dłuższą, droższą ale pewniejszą, a sąsiad? No cóż śmieją się z niego, że mógł zrobić interes a obudził się z ręka w nocniku

Hi... Hi... zmodyfikowałem kawał o blondynce i fundamentaliście palestyńskim:-)))
Czym się różni blondynka w czasie okresu od fundamentalisty?
- Z fundamentalistą można negocjować* )))))

*- nie dotyczy fundamentalisty PiS

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

No właśnie. Ładnych parę lat temu (chyba za czasów "charyzmatycznego" Buzka) pojawiła się koncepcja budowy rurociągu z Norwegii do Polski. Koncepcja padła za czasów "prawdziwego mężczyzny" Milera. Gdyby ta rura dzisiaj leżała, to mielibyśmy z głowy problem z ciągle knującymi Szwabami i Kacapami.
Fajnie by było, jakby na Wikileaks były jakieś depesze mówiące kto podjął decyzje o rezygnacji z tej rury, kto za tym "lobbował" i w jakiej ambasadzie rezydował.

Koncepcja pala bo byla idiotyczna gorzej ze nie wybudowano proponowanego przez Guzowatego rurociagu Brenau-Police. Zaklady Chemiczne nie mialyby takich problemow bo gaz
z Niemiec( obojetnie czyj) jest tanszy. Co do Nord Stream to nie Polska ani Slowacja byly problemem w tranzycie a Ukraina i potencjalnie Bialorus Nam proponowano udzial w budowie i
wlasne ujecie.Koszty moze i spore ale odpada koszt tranzytu

Projekt kompletnie nieuzasadniony ekonomicznie.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Podobnie jak Nordstream.

*****


Czytałem parę lat temu wywiad z Gudzowatym na ten temat. Twierdził, że nie był w stanie wybudować tej rury z powodu gigantycznych nacisków ze strony rządowej włącznie ze służbami specjalnymi.

Nie, Nordstream jest droższy w budowie, ale tańszy w eksploatacji. Z rurą z Norwegii problem polegał na tym, że mogliśmy zagospodarować maks 50% gazu, a na drugie 50% nie było chętnych. Czesi i Węgrzy odmówili. I dlatego projekt padł.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Eksploatacja rury leżącej na dnie morza jest tańsza niż rury na lądzie?

No, z Norwegii po samym lądzie byłoby dość daleko

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Miałem na myśli równoległy do Nordstream rurociąg jamalski.

Tak, bo nie płaci się opłat tranzytowych Białorusi i Polsce.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

A na jakim etapie są Rosjanie? Tyle się mówiło o niebezpieczeństwie naruszenia zatopionych arsenałów broni chemicznej. Ciekawe ja sobie z tym radzą? Miejsca ich zatopienia przez aliantów jest udokumentowana, ale ruskie to rzucali gdzie popadło, dzisiaj sami ponoć nie wiedzą gdzie i co leży na dnie.

_________________
Lat/Lon
59 12.9594, 10 26.5332

Nie śledziłem informacji na ten temat jakoś szczególnie wnikliwie, ale gdzieś czytałem, że nie wiele nam płacili za tranzyt. Do tego my płacimy za gaz więcej niż Niemcy, co dodatkowo wyrównuje koszty opłat za tranzyt.
Za tranzyt przez strefy ekonomiczne Finlandii, Szwecji i Danii opłaty się nie należą?

Chyba się nie zrozumieliśmy z tym krzyżowaniem się rurociągów to była bajka, mit taki jak z tą blokadą Świnoujścia. To są bajki wymyślone po to, żeby ciemny lud to kupił... Proponuje rzucić okiem na trasy rurociągów położonych na dnie morza Północnego...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

A możesz podać jakieś konkrety co to znaczy "nie wiele"?


Nie należą się.

Wyłączna strefa ekonomiczna - w prawie międzynarodowym jest obszarem rozciągającym się poza morzem terytorialnym do 200 mil morskich (370 km) mierzonych od linii podstawowej, na którym to obszarze państwo nadbrzeżne posiada wyłączne prawa suwerenne do:

badania i eksploatacji, ochrony i gospodarowania zasobami naturalnymi, zarówno żywymi, jak i nieożywionymi dna morza, jego podziemia oraz pokrywających je wód;
wznoszenia i użytkowania sztucznych wysp, instalacji i konstrukcji;
badań naukowych morza;
ochrony i zachowania środowiska morskiego.
Poza wymienionymi wyłącznymi prawami państwa nadbrzeżnego wszystkie państwa na jednakowych zasadach korzystają z wolności morza pełnego, w tym z wolności żeglugi, przelotu, układania kabli i rurociągów[1]. Instytucja wyłącznej strefy ekonomicznej została uregulowana w Konwencji o prawie morza z 1982 r. podpisanej w Montego Bay na Jamajce (część V, art. 55-75)[2].

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7615589,URE_zatwierdzilo_nowe_oplaty_za_tranzyt_rosyjskiego.html
21 mln to raczej niedużo w takim biznesie. Podejrzewam, że różnica w cenie gazu dla nas i dla Niemców pokrywa te drobne koszty wielokrotnie.

Co do wyłącznej strefy ekonomicznej, to jednak z jakiegoś powodu zwracali się o akceptacje do państw skandynawskich i z jakichś powodów omijali strefę ekonomiczną naszą i państw bałtyckich. Gdyby mogli swobodnie w tej strefie kłaść rurociąg, to by położyli bez pytania - nawet w naszej strefie.

Rozumiem, że tak jak Cape, możesz przywołać odpowiedni przepis, który poświadcza Twoje twierdzenie?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Do przepisów nie, bo aż tyle wolnego czasu na szukanie nie mam. Można jednak znaleźć wiele informacji o zgodzie na Nordstream wyrazonej przez kraje skandynawskie, np. tu:
http://szczesniak.pl/1498
Jeśli wyrazili zgodę, to mogli jej równie dobrze nie wyrazić i Nord stream by nie powstał.

*****


Rzeczywiście się krzyżują:



Jednak tutaj (http://szczesniak.pl/files/pliki/bezpieczenstwo/2010_BEnerget_wyklad_4_POLSKA_ADyplomatyczna_05-2010.pdf) na 13 slajdzie można znaleźć informacje, że takie skrzyżowanie to jednak problem techniczny. Pewnie tym większy im bardziej właściciel pierwszej rury rzuca kłody pod nogi drugiemu.

Nie trać tego czasu, bo i tak takiego przepisu nie znajdziesz.

Radziłbym jednak podchodzić z większą rezerwą do informacji prasowych. Bardzo często są delikatnie mówiąc nieścisłe.
Np informacja prasowa o dwóch kartoflach.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Z tego co pamiętam to głównym argumentem, żeby ni położyć rury była ochrona środowiska. W tym tekście, który przytoczył Cape jest jeszcze napisane o prawie do suwerenności ochrony i zachowania środowiska morskiego.

W internecie znalazłem zwięzły artykuł z 2005, który opisuje krzyżowanie i możliwość układania rurociągów w strefie wyłączności ekonomicznej (wnioski zmieniły się z proroczych na spełnione).

Link do biuletynu: http://www.pism.pl/biuletyn/files/323.pdf

Pozdrawiam
Jacek

Kolejne źródło potwierdzające, że państwo , które ustanowiło daną strefę wyłączności ekonomicznej może nie wyrazić zgody na położenie rurociągu w tej strefie powołując się na utrudnienie wykonywania swoich praw i zagrożenie dla środowiska.

Oculus, ale Nord Stream nie leży w naszej WSE!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa