Ja byłem pasażerem! W drodze na SIZ pasażerem byłem!

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Szczerze mowiac, nie skumalem. Po wyjasnieniach -owszem.

Ohoo zima nadchodzi wielkimi krokami, nowych pomysłów/tematów brak to będziemy grzać stare kotlety.

Witam.
Mam pytanie do autora wątku.
Czy ten rejs został przerwany wobec tak licznych sygnałów ze strony załogi?

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Tu są dwie sprawy, powiązane z sobą, ale jednak różne.
Pierwsza - to prowadzenie jachtu przez człowieka, który.... (opieram się na "zeznaniach"):
Mariusza:
viewtopic.php?p=334787#p334787
viewtopic.php?p=334801#p334801
Przemoma:
viewtopic.php?p=335078#p335078
JoMiRa
viewtopic.php?p=335100#p335100
Darka:
viewtopic.php?p=335418#p335418
viewtopic.php?p=335418#p335418
Juliusza:
viewtopic.php?p=335418#p335418
Piotra:
viewtopic.php?p=335418#p335418
Komentarz Michała Miszy ze strony:
http://www.nazagle.pl/skipperzy/Janusz-_Marek-n216/
Oraz założyciela tego wątku, Piotra (Armator67)

...powinien być skutecznie wyeliminowany z prowadzenia jakichkolwiek jachtów.

Druga - to żądanie odszkodowania za spowodowane straty.

Zacznijmy od drugiej:
Piotr może złożyć pozew w sądzie cywilnym o pokrycie strat. Ale:
- Sąd cywilny prawdopodobnie nie będzie miał zielonego pojęcia o meritum sprawy (no bo i skąd ma wiedzieć, czy jazda na silniku 2 mile od brzegu przy silnym wietrze dociskającym jest cacy czy be?)
- Będzie powoływał kolejnych biegłych, których opinie będzie podważał pozwany i żądał powołania następnych biegłych.
- Prawdopodobnie Piotr wygra sprawę, ale - a moje oko - potrwa to kilka lat. (Osobną kwestią jest ściągalność z dłużnika).

Rozwiązywanie sprawy drugiej nie rozwiązuje zupełnie sprawy pierwszej, bo sąd, w sprawie cywilnej, nie może ani pozbawić delikwenta uprawnień, ani nawet ich zawiesić, więc nasz bohater przez kolejne lata będzie pływał jako wspaniały kapitan.

Izba morska ma natomiast odpowiednie uprawnienia, nadane jej przez ustawę:
Art. 35.
1. Jeżeli zainteresowany członek załogi statku lub pilot morski, posiadający dokument określający jego uprawnienia w żegludze morskiej wydany przez właściwy organ polski, wykazał brak koniecznych umiejętności niezbędnych do zapewnienia bezpieczeństwa żeglugi morskiej lub przez rażące zaniedbania spowodował wypadek morski lub przyczynił się do jego powstania, izba morska może, w orzeczeniu, pozbawić go prawa wykonywania tych uprawnień w częściowym lub pełnym zakresie na okres od 1 roku do 5 lat.
2. Izba morska może w orzeczeniu uzależnić przywrócenie prawa wykonywania uprawnień w żegludze morskiej od spełnienia przez zainteresowanego co najmniej jednego z następujących warunków:
1) wykonywania określonych niższych uprawnień w żegludze morskiej przez czas oznaczony;
2) wykazania koniecznych umiejętności w trybie przewidzianym przepisami o kwalifikacjach w żegludze morskiej;
3) odbycia w częściowym lub pełnym zakresie praktyki, która była wymagana do uzyskania dotychczasowych uprawnień.
3. Izba morska może na posiedzeniu, w tym samym składzie, w którym orzekła o pozbawieniu zainteresowanego prawa wykonywania uprawnień w żegludze morskiej, postanowić o zawieszeniu prawa wykonywania tych uprawnień przez zainteresowanego do czasu ostatecznego zakończenia postępowania, jeżeli uzasadniają to względy bezpieczeństwa żeglugi.

Izba może więc zawiesić delikwentowi patent nawet na 5 lat i określić warunki, na jakich patent ten może być przywrócony.

Co więcej, sąd cywilny może (choć nie musi) uznać orzeczenie izby morskiej jako dowód z biegłego, co znacznie uprościłoby (i przyspieszyło) proces.

Przy okazji - orzeczenia PKBWM nie mogą być brane jako dowód ani w sądach cywilnych, ani karnych.

Reasumując: Piotr (Armator76) zrobi, jak zechce. Ja, na jego miejscu skierowałbym najpierw (pro publico bono) sprawę do izby morskiej, a potem (pro privato bono) do sądu.

Nie czekałbym, aż podmiot liryczny tego (i nie tylko) wątku doprowadzi do tragedii.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Tak bym zrobił.
Poczekał na wyrok IM i wówczas "założył" sprawę cywilną. Może to nie dowód ale zawsze jakaś informacja, że do zdarzenia doszło w wyniku rażącej niekompetencji skipera.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Zbadać termin przedawnienia roszczeń. Zależy od charakteru umowy łączącej podmioty. Na pewno była

A ja nie byłbym taki pewien efektu twojego oczekiwania.
Po pierwsze czy IM rozpatrzy hipotetyczny wypadek turystycznego jachtu pod obcą banderą a po wtóre to do jakich wniosków miałaby dojść przy tak ograniczonych możliwościach.
Osobiście doradzałbym raczej skorzystanie z porady dobrego prawnika i dochodzenie swoich praw na drodze cywilnej. I to pod warunkiem posiadania odpowiednich dokumentów, tj. umowa pomiędzy stronami, dokumenty potwierdzające stan techniczny jednostki, wiarygodna dokumentacja wypadkowa czy też ekspertyzy powypadkowe.
PS
A stwierdzenie o „rażącej niekompetencja skippera” to na podstawie zeznań „załogi praktycznie niewiele wiedzącej” czy oświadczenia „sporo wiedzącej dwudziestoletniej dziewczyny”?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

A jak udowodnisz Krzysztofie w postępowaniu cywilnym, że wypadek nie był spowodowany siłą wyższą lub nadzwyczajnymi okolicznościami przyrody tylko błędem/lekkomyślnością/niekompetencją skipera ?

Tu nie chodzi o małe pieniądze i druga strona też może sobie wynająć adwokata...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Nie rozumiem dylematu. Sugerujesz, że IM to taki sąd kapturowy i na pewno stanie w obronie armatora? Powtarzam, najprawdopodobniej nie rozpatrzy tego przypadku.

Czy ja gdzieś stwierdziłem, że będzie łatwo? Wręcz odwrotnie, napisałem o dobrym prawniku i konieczności dysponowania dowodami w sprawie.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

W którym miejscu Twoje stwierdzenie wynika z moich słów ?

Bo wedłuż mnie z moich słow wynika tylko, że lepiej pójść do sądu cywilniego z orzeczeniem IM jak bez niego i taka była moja intencja.

Aż tyle i tylko tyle

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Witam. Tak dla przypomnienia co do odpowiedzialności skipera jachtu.
http://www.gospodarkamorska.pl/Administ ... achtu.html

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Nie przypominam sobie rozstrzygnięcia IM o wypadku, gdzie kapitan jachtu zostałby całkowicie uniewinniony. Ale może po prostu nie pamiętam.

Zatonięcie Oskarda.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Ja pamiętam. Proszę:
http://www.kapitanowie.org.pl/magazyn/j ... oskard.htm

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Skoncentrowałbym się na wątku "płynięcia w wielkich falach oceanicznych przy samym brzegu na silniku (2 Mm od brzegów Portugalii)".
Proponuję "a to zależy"

Jednakże ... dla regatowca dwie mile od brzegu to bezpieczny zapas
szczególnie w Portugalii gdzie kilkaset metrów od brzegu jest kilkaset metrów pod kilem.

Bardziej bym się skupił na tym skąd wiał wiatr, bo na tym akwenie jednak fale potrafią iść nie koniecznie z wiatrem.
A wielkie fale.... cóż rzecz względna. Dla jednych duże a dla innych normalne.

I żeby nie było, nie bronię delikwenta.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Ale w tym przypadku statystyka orzecznictwa IM chyba nie jest najważniejsza. Prawdopodobnie i tak zdarzenie nie byłoby rozpatrywane przez IM chociaż „niezbadane są wyroki boskie”.

Nie wdając się w meritum „branding article” zwracam uwagę, że większość analizy odnosi się do KC który identycznie reguluje odpowiedzialność kierowcy lub np. właściciela psa. Już kiedyś stwierdziłem, że bez zbytnich uproszczeń odpowiedzialność takiego „zawodowego kapitana” możemy porównać do „zawodowego kierowcy TIRa lub autobusu” natomiast nasza odpowiedzialność to nic innego jak odpowiedzialność kierowcy samochodu osobowego, roweru czy hulajnogi.

W momencie gdy mówisz „o założeniu sprawy cywilnej mając w ręku wyrok IM stwierdzający rażącą niekompetencje skippera”
Ale kopii nie ma o co kruszyć, jeżeli źle oceniłem twoją wypowiedz to przepraszam.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

To chyba oczywiste ? Mając orzeczenie IM, z którego wynika, że skiper jest niewinny raczej do sądu cywilnego bym nie poszedł. Bo i po co ?

To nie znaczy, że z góry zakładam jego winę w tym konkretnym przypadku...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

a jakie znaczenie ma orzeczenie IM dla sądów cywilnych?

_________________
pozdrowienia piotr

Przeczytaj, co napisałem wyżej (na początku tej strony).

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Z jakiej litery?

A widziałeś kiedyś raport PKBWM?
http://pkbwm.gov.pl/pl/raporty-i-analizy

To weź dowolny i zapoznaj się z 2 stroną

Ejdzej dokładnie tak.
Komisje nie orzekają o winie. Natomiast ich działanie (morskich, lotniczych) jest bardzo zasadne. Wnioski ich badań polegają na dociekaniu przyczyn katastrofy, wypadku, co było powodem i sformułowaniu zaleceń aby w przyszłości zapobiec błędom.
Dla przykładu znana wszystkim katastrofa gdzie niestety pilot postanowił się zabić uderzając w górę, podczas gdy drugi pilot wyszedł do toalety. To był akurat kapitan-ten co wyszedł.
Wniosek komisji- celowe działanie człowieka, technicznych błędów w działaniu samolotu brak. Zalecenia:obecnie musi zostać z pilotem w kabinie ktoś z personelu pokładowego. To już jest wdrożone.
Pośrednich winnych może poszukał prokurator. Aczkolwiek psychika to delikatna materia. Ktoś sprawcę przepuścił przez obowiązkowe badania lotnicze.
Komisja zdiagnozowała przyczynę i zaleciła środek zaradczy mimo obowiązujących przepisów, które nie powinny dopuścić do takiej sytuacji.

Ponieważ PKBWM nie wydaje "orzeczeń", tylko "raporty"?

A co do raportów PKBWM, to warto wiedzieć, że "litera" stanowi tak:

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ale w cywilnym chyba może być użyty jako dokument "ekspercki"? Chociaż to :...albo innym etc." jakby nie pozwala...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Sam raport PKBWM - nie może być użyty.

Po spełnieniu szeregu warunków i wyłącznie na mocy decyzji Sądu Okręgowego w Gdańsku mogą być udostępnione na potrzeby innego postępowania niektóre dowody, dokumenty, zapisy i informacje, uzyskane podczas prac Komisji. Czy jednak mogą być one w takim innym postępowaniu dowodami - zależeć będzie zawsze od każdorazowej interpretacji.

"Art. 32. 1. W celu zapewnienia poufności prowadzonego badania w sprawie wypadku lub incydentu morskiego uzyskane przez Komisję:
1) dowody z wysłuchania osób oraz inne dokumenty sporządzane lub otrzymane przez Komisję w trakcie badania wypadku lub incydentu morskiego,
2) zapisy ujawniające tożsamość osób wysłuchanych w trakcie badania wypadku lub incydentu morskiego,
3) informacje dotyczące osób, które uczestniczyły w wypadku lub incydencie morskim, mające charakter informacji szczególnie chronionych lub prywatnych, w tym informacji dotyczących ich stanu zdrowia
– nie mogą być udostępnione przez Komisję ani organom procesowym w postępowaniu karnym, ani żadnym innym organom prowadzącym postępowanie mające na celu ustalenie odpowiedzialności lub winy.
2. Udostępnienie dowodów, dokumentów, zapisów i informacji, o których mowa w ust. 1, może być dokonane wyłącznie na potrzeby postępowania przygotowawczego, sądowego, sądowo-administracyjnego lub postępowania przed izbą morską za zgodą sądu, jeżeli sąd uzna, że nadrzędny interes publiczny uzasadnia ich ujawnienie. Właściwy do rozpoznania sprawy jest Sąd Okręgowy w Gdańsku."

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A to miedzy innymi zależy właśnie od „dobrego prawnika”.
W każdym razie orzeczenia IM nie wiążą sądów powszechnych i nie rozstrzygają o winie w rozumieniu prawno-karnym.

W omawianym przypadku, jeżeli;
- doprowadzimy do wszczęcia postępowania (wątpliwe)
- w trakcie rozpoznania nie zostanie ono umorzone (nieprawdopodobne)
- podczas dochodzenia dostarczymy wiarygodnych dowodów (kłopotliwe)
a w trakcie rozprawy dopisze nam szczęście to może usłyszymy orzeczenie określające stopień w jakim skipper przyczynił się do rozpatrywanego zdarzenia. I jak już wcześniej stwierdzono może to doprowadzić do pozbawienia uprawnień wynikających z posiadanego dyplomu.
Oczywiście od orzeczenia w pierwszej instancji każda ze stron może się odwołać do Odwoławczej IM a od orzeczenia wydanego w postępowaniu odwoławczym przysługuje apelacja do Sadu Apelacyjnego.
Tak zakończone postępowanie da nam prawo a raczej możliwość przywołania korzystnego dla nas orzeczenia w formułowanych pismach procesowych przy powództwie cywilnym.
Czy warto? Nie wiem, dlatego pisałem o „dobrym prawniku”

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Mam nieodparte wrażenie, że niektórzy mylą orzeczenie IM z raportem PKBWM.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Owszem.

My piszemy o orzeczeniu Izby Morskiej Sądu Okręgowego a nie Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich i tego się trzymajmy

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.