Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
Bloczki, talie, tirfor https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=39&t=25728 |
Strona 1 z 4 |
Autor: | Sajmon [ 16 sty 2017, o 21:42 ] |
Tytuł: | Bloczki, talie, tirfor |
[Janna] Wydzieliłam na prośbę Sajmona szkutnik napisał(a): Nie zaglądam tu często bo szkoda mojego czasu nie żeby uwagi były mało słuszne ale krawiec kraje jak mu materii staje i to tyle na temat materiałów. Już raz pisałem że do GS-u daleko i ostatni tramwaj odjechał ... Kilfor który my używamy ma uciąg 1,5 tony na pojedynczej linie - ze zbloczem podwaja się a lina stalowa to nierdzewna 18 więc zapas mocy na zrywanie jest. Tym bardziej ,że w miejscach mocowania ona nie pracuje (nie przesuwa się ) więc nie ma tarcia a jacht ruszył pomimo dużego tarcia płozą bo tylko było podparcie na rolkach w przedniej połowie sań z każdym metrem dołożymy rolek i opory zmaleją a za chwilę będzie też lekko z górki ... Moi koledzy do chwili ruszenia też nie wiedzieli na czym to ma polegać i chyba trochę nie wierzyli że pójdzie ... Mam prośbę do posiadaczy zmysłów technicznych. Robię korekty merytoryczne do książki opisującej naszą polonusowa akcję. Zostawiłem sobie "na potem" i to potem właśnie nadeszło, opis ciągnięcia sań z jachtem przy pomocy kifora, czy tirfora jak ktoś woli. Janusz pisał - a ja zakładałem w trakcie prac, że wie co robi - że dzięki bloczkowi zapiętemu na haku, pracującego jako kotwica hardwestera, siła uciągu będzie podwojona. Jeśli się nie mylę - prosiłbym o zweryfikowanie tego - to w takim układzie jaki zastosowaliśmy, nie bylo żadnej korzyści jeśli chodzi o siłę działającej na sanie, na jacht. Natomiast bez sensu podwójna siła ciągnęła hardwestera w strone jachtu. Na szczęscie ciężar spychacza wystarczyl i mimo podwojnej siły ani drgnąl i spełniał swoją rolę. To hardwester był zapięty na podwojnej linie i na niego działała podwojna siła uzyskana na tirforze. Przy okazji ta siła była na pewno większa niż nominalne 1,5 T, bo dźwignię, przedłużyliśmy mniej więcej dwukrotnie w stosunku do długości oryginalnej. Jeśli się nie mylę, że bloczek powinien być zapięty od strony sań, tirfor na stale do hardwestera i wówczas jacht ciągnięty byłby dwoma linami, podwójną siłą i szłoby nam wtedy dwa razy łatwiej. Czy mądre głowy mogłyby podpowiedzieć jak jest na pewno? Nie chciałbym wydrukować jakiś gupotek sprzecznych z prawami fizyki... |
Autor: | AIKI [ 16 sty 2017, o 21:49 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Byłoby może łatwiej podpowiedzieć gdybyś ten układ spróbował narysować...? |
Autor: | noone [ 16 sty 2017, o 22:17 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): hardwester Co to jest hardwester? Rozumiem, że to pieszczotliwie o harvesterze? ![]() |
Autor: | AIKI [ 16 sty 2017, o 22:20 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
A który to harvester? I dlaczego z malej litery? ![]() |
Autor: | noone [ 16 sty 2017, o 22:29 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
AIKI napisał(a): A który to harvester? I dlaczego z malej litery? ![]() Nie jestem pewien, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale harvester nie tylko "ciągnie" ![]() |
Autor: | Wojtek Bartoszyński [ 16 sty 2017, o 22:32 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): pracującego jako kotwica hardwestera, W sensie, że harwester czyli kombajn zrębowy? A tam są drzewa jakieś? Na Arctowskim? ![]() Sajmon napisał(a): Jeśli się nie mylę - prosiłbym o zweryfikowanie tego - to w takim układzie jaki zastosowaliśmy, nie bylo żadnej korzyści jeśli chodzi o siłę działającej na sanie, na jacht. Natomiast bez sensu podwójna siła ciągnęła hardwestera w strone jachtu. Na szczęscie ciężar spychacza wystarczyl i mimo podwojnej siły ani drgnąl i spełniał swoją rolę. To hardwester był zapięty na podwojnej linie i na niego działała podwojna siła uzyskana na tirforze. Gdzie była przypięta: a) końcówka liny b) wyciągarka linowa c) bloczek? Jeśli punkty przyczepienia były tylko do jachtu (łoża) i tego czegoś ciężkiego (spychacz, buldożer) to dokładnie ta sama siła ciągnęła jacht w stronę "buldożera" co "buldożer" w stronę jachtu. Nawet kierunek ten sam (tylko zwrot przeciwny). Co do siły: Jeśli przesunięcie jachtu o 1 metr wymagało wybrania na wyciągarce 2 metrów liny - to siła była zdublowana. |
Autor: | Wojciech [ 16 sty 2017, o 22:37 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Z archiwum "X" ![]() viewtopic.php?f=39&t=22991&hilit=Nie+zagl%C4%85dam+tu&start=630#p398229 |
Autor: | Wojtek64 [ 16 sty 2017, o 22:39 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): Jeśli się nie mylę, że bloczek powinien być zapięty od strony sań, tirfor na stale do hardwestera i wówczas jacht ciągnięty byłby dwoma linami, podwójną siłą i szłoby nam wtedy dwa razy łatwiej. Czy mądre głowy mogłyby podpowiedzieć jak jest na pewno? Nie chciałbym wydrukować jakiś gupotek sprzecznych z prawami fizyki... W zastosowanym układzie, orientacja i umiejscowienie bloku nie ma znaczenia. Zadaniem bloku było (jest) zmniejszenie siły potrzebnej do wybierania liny. Siły działające na oba zaczepione końce są takie same. Co się w tym układzie przesunie zależało od oporu jaki stawiał sprzęt na danym końcu liny. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * O Wojtki się zebrały i mnie ubiegły ![]() |
Autor: | Wojtek Bartoszyński [ 16 sty 2017, o 22:43 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Wojciech napisał(a): Z archiwum "X" przyczepienie wyciągarki i końca liny - do jachtu, bloczek do tego czegoś na gąsienicach. Droga liny wydłużona dwukrotnie - czyli siła zwiększona dwukrotnie. Obrócenie układu (bloczek do jachtu, wyciągarka i koniec do liny gąsienicówki NICZEGO (pod względem sił) by nie zmieniło... III zasada dynamiki niejakiego Isaaca N. ![]() ![]() |
Autor: | Wojtek Bartoszyński [ 16 sty 2017, o 22:56 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): Mam prośbę do posiadaczy zmysłów technicznych. Robię korekty merytoryczne do książki opisującej naszą polonusowa akcję. Sajmon, dawaj wszystkie fragmenty mające COKOLWIEK wspólnego z fizyką/techniką. Dobrzy ludzie zweryfikują... Jak talię (szot grota) przypniesz "do góry nogami" to wyrwiesz wózek (czy dno kokpitu) a bom pozostanie tam gdzie był? ![]() |
Autor: | Sajmon [ 16 sty 2017, o 23:01 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Wojtek Bartoszyński napisał(a): Wojciech napisał(a): Z archiwum "X" przyczepienie wyciągarki i końca liny - do jachtu, bloczek do tego czegoś na gąsienicach. Droga liny wydłużona dwukrotnie - czyli siła zwiększona dwukrotnie. Obrócenie układu (bloczek do jachtu, wyciągarka i koniec do liny gąsienicówki niczego (pod względem sił) by nie zmieniło... Chyba fatycznie z rysunkiem byłoby raźniej. W tym uładzie dwukrotna siła generowana przez tirfor przyłożona była wedlug mnie bez sensu do spychacza (żeby nie bylo murzyńskiej dyskusji na temat marki gąsienicowgo cudeńka) siła 1:1 generowana przez tirfor do jachtu. Spychacz miał być kotwicą i stać w miejscu bez względu czy działa na niego siła 1, 2, czy trzech ton, albo więcej. Gdyby odwrocić układ i bloczek zapięty byłby na saniach, jacht ciągnięty byłby z siłą dwa razy większą niż ta, wygenerowana w tirforze. Czy się mylę? Innymi słowy ten sam efekt uzyskalibyśmy używając dwa razy mniej sił i energii. Czy nie? * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Wojtek Bartoszyński napisał(a): Sajmon napisał(a): Mam prośbę do posiadaczy zmysłów technicznych. Robię korekty merytoryczne do książki opisującej naszą polonusowa akcję. Sajmon, dawaj wszystkie fragmenty mające COKOLWIEK wspólnego z fizyką/techniką. Dobrzy ludzie zweryfikują... Jak talię (szot grota) przypniesz "do góry nogami" to wyrwiesz wózek (czy dno kokpitu) a bom pozostanie? ![]() Jeśli talie przepniesz do góry nogami, będzie o jeden ciąg liny mniej w układzie, a więc siała konieczna do wybrania, będzie większa. Można by spytać inaczej - czy jak jedną ręką wybiorę talię i przytrzymam, to dwóch facetów czterema rękami wypchnie bom na burtę i pokona mój opór jednoręczny? |
Autor: | noone [ 16 sty 2017, o 23:21 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): czy jak jedną ręką wybiorę talię i przytrzymam, to dwóch facetów czterema rękami wypchnie bom na burtę i pokona mój opór jednoręczny? Nie pokona, bo tarcie. Dawaj rysunek ![]() |
Autor: | Sajmon [ 16 sty 2017, o 23:25 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
noone napisał(a): Sajmon napisał(a): czy jak jedną ręką wybiorę talię i przytrzymam, to dwóch facetów czterema rękami wypchnie bom na burtę i pokona mój opór jednoręczny? Nie pokona, bo tarcie. Dawaj rysunek ![]() Jakie tarcie. ![]() ![]() Po tojest talia, żeby sila użyta prez żeglarza, była przemnożona przez x= ilość lin w zestawie |
Autor: | noone [ 16 sty 2017, o 23:39 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): Jakie tarcie. ![]() ![]() Odpowiedziałem Ci na pytanie. Jedna ręka Sajmona z przełożeniem x4 jest słabsza o ujemną siłę tarcia lin o bloki od czterech rąk x1 prących bezpośrednio na bom. Dawaj ten rysunek ![]() * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Sajmon napisał(a): Po tojest talia, żeby sila użyta prez żeglarza, była przemnożona przez x= ilość lin w zestawie Tak, i nie ma znaczenia, czy bloczek jest zamontowany do bomu, czy do jachtu. |
Autor: | Wojtek Bartoszyński [ 16 sty 2017, o 23:43 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): Gdyby odwrocić układ i bloczek zapięty byłby na saniach, jacht ciągnięty byłby z siłą dwa razy większą niż ta, wygenerowana w tirforze. Czy się mylę? Innymi słowy ten sam efekt uzyskalibyśmy używając dwa razy mniej sił i energii. Czy nie? NIE! wyjaśnienia we wcześniejszych postach. Newton. Sajmon napisał(a): Jeśli talie przepniesz do góry nogami, będzie o jeden ciąg liny mniej w układzie, a więc siała konieczna do wybrania, będzie większa. A kto Ci kazał wyszorować szota? (Rozważamy siły, a nie wygodę).* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * noone napisał(a): Dawaj rysunek ![]() Załącznik:
|
Autor: | Sajmon [ 16 sty 2017, o 23:47 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
noone napisał(a): Jedna ręka Sajmona z przełożeniem x4 jest słabsza o ujemną siłę tarcia lin o bloki od czterech rąk x1 prących bezpośrednio na bom. Sajmon ma powstrzymać silę, wiec tarcie jet po stronie Sajmona ![]() * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Wojtek -z talią racja, odwrocenie nie zmieni liczby lin w zestawie. Natomiast co do rysunku, to nie tak to wygladało. Już maluję |
Autor: | noone [ 16 sty 2017, o 23:51 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): Sajmon ma powstrzymać silę, wiec tarcie jet po stronie Sajmona ![]() Fakt, mój błąd. W poprzednim poście napisałem prawidłowo. noone napisał(a): Nie pokona, bo tarcie. Wojtek Bartoszyński napisał(a): Załącznik: polonus.JPG Dokładnie. Ja bym tak ładnie nie narysował ![]() |
Autor: | Sajmon [ 17 sty 2017, o 00:00 ] | ||
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa | ||
No to jeszcze raz pytanie tym razem ilustrowane ![]()
|
Autor: | noone [ 17 sty 2017, o 00:06 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Jeden uj. Znaczy siła ta sama w obu przypadkach. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Poruszy się element o mniejszej sile tarcia z podłożem. |
Autor: | Sajmon [ 17 sty 2017, o 00:08 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
noone napisał(a): Jeden uj. Znaczy siła ta sama w obu przypadkach. Na tirforze ta sam siła F, ale w pierwszym przypadku jacht jest ciągnięty z siłą 1 x F, a w drugim przypadku z silą 2 x F |
Autor: | noone [ 17 sty 2017, o 00:10 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): w pierwszym przypadku jacht jest ciągnięty z siłą 1 x F, a w drugim przypadku z silą 2 x F Nie. Siła jest ta sama w punktach zaczepienia. Oba elementy (spychacz i jacht) są przyciągane z jednakową siłą. Poruszy się ten, który słabiej trzyma się podłoża. |
Autor: | Sajmon [ 17 sty 2017, o 00:14 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
noone napisał(a): Sajmon napisał(a): w pierwszym przypadku jacht jest ciągnięty z siłą 1 x F, a w drugim przypadku z silą 2 x F Nie. Siła jest ta sama w punktach zaczepienia. Oba elementy (spychacz i jacht) są przyciągane z jednakową siłą. Poruszy się ten, który słabiej trzyma się podłoża. OK. Teraz jestem pewny. Pewny że mam rację. Powtorzą jeszcze raz przy tej samej sile generowanej przez tirfor w pierwszym przypadku (i tak było w rzeczywistości) spychacz byl ciagnięty z dwukrotnie większą siłą niż jacht. Na szczęście jego opór mial duży zapas. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Yigael nie podgladaj, tylko sie wypowiedz ![]() |
Autor: | Ognisty Szkwał [ 17 sty 2017, o 00:18 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon. Wojtek B. dobrze Ci pisze. Przy jednym bloczku, przy podłączeniu jak na Twoim rysunku, nic nie uzyskasz poza tym, że wciągarka przyciąga do siebie punkty A i B z siłą 2 razy mniejszą niż siły wynikające z oporów punktu przeciąganego. Gdyby oddzielić punkt zamocowania wciągarki/trifora od "punktu oporu" czy "punktu do przeciągnięcia", dopiero zyskał byś dwa razy większą "możliwość uciągu" niż może wciągarka, ale punkty A i B nadal będą działać na siebie wciąż tymi samymi siłami, przeciwnie zwróconymi. Kombinacja dwóch i więcej wielokrążków plus oddzielne mocowania wciągarki od punktów A i B z Wojtka rysunku daje kolejne zyski ale tylko w stosunku do możliwości wciągarki. Trzeci rząd rysunków na samym dole strony, kontra rysunek z lewej w pierwszym rzędzie (Twój przypadek): http://www.olift.pl/oferta/tirfor.htm |
Autor: | noone [ 17 sty 2017, o 00:19 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): OK. Teraz jestem pewny. Pewny że mam rację. Ok. Tylko po co pytasz? ![]() Powtórzę jeszcze raz. Siła generowana przez trifor jest identyczna, niezależnie od tego, w którą stronę jest zamontowany. |
Autor: | Sajmon [ 17 sty 2017, o 00:24 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Ognisty Szkwał napisał(a): Sajmon. Wojtek B. dobrze Ci pisze. Przy jednym bloczku, przy podłączeniu jak na Twoim rysunku, nic nie uzyskasz. Gdyby oddzielić punkt zamocowania wciągarki/trifora od "punktu oporu" czy "punktu do przeciągnięcia", dopiero zyskał byś dwa razy większą "możliwość uciągu" niż może wciągarka, ale punkty A i B nadal będą działać na siebie wciąż tymi samymi siłami, przeciwnie zwróconymi. Kombinacja dwóch i więcej wielokrążków plus oddzielne mocowania wciągarki od punktów A i B z Wojtka rysunku daje kolejne zyski ale tylko w stosunku do możliwości wciągarki. Trzeci rząd rysunków na samym dole strony, kontra rysunek z lewej w pierwszym rzędzie (Twój przypadek): http://www.olift.pl/oferta/tirfor.htm Wersja Wojtka zgadza sie z rysunkiem Wojtka, ale chodzi o moj rysunek. Ja dawniej chodzilem do szkoly, ale widze wiecej pamiętam zrobię jeszcze jeden rysunek (żeby sam siebie przekonac, bo mi próbujecie jajecznice z glowy zrobić). Mam nadzieję, że moj nauczyciel fizyki żyje, bo jak nie, to sie w grobie przewraca * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * noone napisał(a): Sajmon napisał(a): OK. Teraz jestem pewny. Pewny że mam rację. Ok. Tylko po co pytasz? ![]() Powtórzę jeszcze raz. Siła generowana przez trifor jest identyczna, niezależnie od tego, w którą stronę jest zamontowany. Sila generowana przez tirfor taka sama, ale po to sa maszyny proste, żeby tę siłę mnożyć. W rysunku (moim rysunku) po lewej strony sila mnoży sie ciągnąc spychacz, po prawej ciagnąc jacht. Dla ściągania jachtu korzystniejsza wersja po prawej. Spychacz mial na tyle duże tarcie, że nie puściłby za cholere tak, czy owak. A traz idę malować. |
Autor: | Ognisty Szkwał [ 17 sty 2017, o 00:34 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): bo mi próbujecie jajecznice z glowy zrobić Sam próbujesz, przekombinowywując myślenie z triforem w/g Twojego rysunku. Jeśli trifor ma uciąg 5T, to z jednej strony trifora na haku możesz zaczepić taką siłę, a z drugiej strony trifora lina wychodząca z niego będzie mogła ciągnąć z tą samą siłą i koniec. |
Autor: | noone [ 17 sty 2017, o 00:35 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): W rysunku (moim rysunku) po lewej strony sila mnoży sie ciągnąc spychacz, po prawej ciagnąc jacht. Dla ściągania jachtu korzystniejsza wersja po prawej. Nie. I nie. ![]() W obydwu przypadkach dokładnie taka sama siła działa na jacht, jak na spychacz. Trifor je do siebie przyciąga. Porusza się jacht, bo słabiej jest przytwierdzony do podłoża. |
Autor: | Były user [ 17 sty 2017, o 00:35 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon napisał(a): Yigael nie podgladaj, tylko sie wypowiedz Chłopaki wszystko powiedzieli ![]() |
Autor: | Krzys [ 17 sty 2017, o 00:37 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Sajmon nie wiem jak Ci to wytłumaczyć ale weź to na wiarę, nie ma znaczenie z której strony zaczepisz bloczek ![]() Narysowany układ to nic innego jak talia składająca się z dwóch pojedynczych bloczków, w tym jeden z knagą szcżękową. Czy ma znaczenie z której strony podepniesz talię do bomu, poza wygodą oczywiście. |
Autor: | Kitt [ 17 sty 2017, o 01:03 ] |
Tytuł: | Re: Polonus Wyprawa ratunkowa |
Trzeba sięgnąć do Archimedesa! ![]() Żeby nie wymądrzać się nadaremnie - podeprę się autorytetem: Krążki, bloki, wielokrążki Cytuj: Krążek stały nie dokonuje sam z siebie zwielokrotnienia siły – zysk mechaniczny z pracy krążka stałego jest w idealnym przypadku zerowy (ujemny – jeśli liczyć tarcia). Cytuj: Krążek przesuwny ma już dodatni zysk mechaniczny. Ciężar podwieszony pod krążek rozkłada się bowiem na dwa kawałki liny. W ten sposób siła potrzebna do dźwignięcia krążka z obciążeniem dzieli się na pół. Alternatywnie możemy powiedzieć, że krążek przesuwny zwiększa drogę potrzebną do wykonania pracy. Żeby podnieść taki krążek na wysokość 1 m, trzeba przeciągnąć przez niego odcinek liny o długości 2 m. W ten sposób wydłuża się czas pracy, a więc spada moc potrzebna do jej wykonania Krążek stały: ![]() Krążek przesuwny: ![]() |
Strona 1 z 4 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |