I były tłumy rotacyjne, poza widownią krzesełkową.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Pewnie o BETH można tak powiedzieć, bo to hybryda, choć dla mnie posiada więcej cech kanadyjki. O ile to możliwe, trzymałbym się jednej wersji, na co pozwala wyraźne rozróżnianie w Polsce kajaka od kanadyjki.
Stosowanie zamiennie nazw kajak-kanadyjka jest błędem i regresem w stosunku do wiedzy już utrwalonej. Według mnie wynika to z bezkrytycznego powielania nazewnictwa zachodniego, gdzie z powodu ilości różnych rozwiązań i mieszania obu typów, a także ignorancji użytkowników, taki wyraźny podział się nie ustalił. Nie ma żadnych powodów, aby propagować go u nas, za to są powody, aby tego nie robić.
To dwie zupełnie odmienne łódki, każdy kto dużo pływał na obu to potwierdzi.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

W pewnym sensie można powiedzieć, że hybryda. Mieczysław Pluciński nazwałby ją jednak kajakiem żaglowym, tak jak nazywał P7 (ze ściętą rufą!) i szeroką (w powojennej wersji aż 1,5 m!) P15.

Nie mam problemów z rozróżnieniem kajak-kanadyjka tutaj:





Ale w wielu innych wypadkach, już tak.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jak to powiadają - i Homer zadrzemie.
Pluciński niezbyt szczęśliwie określił kajakiem żaglowym swoją P-7, zresztą jedną z bardziej udanych i moich ulubionych. Może przeważyły względy marketingowe, reklamowe? Nawiązanie do krypki Mac Gregora? W niczym istotnym bowiem kajaka P-7 nie przypomina, analogie zbyt odległe.

Tu zgoda, w dzisiejszej mnogości nie wszystko da się zakwalifikować jednoznacznie - i niekoniecznie trzeba. Ale warto umieć wychwycić cechy charakterystyczne, gdyż określają zastosowanie danej konstrukcji, jej możliwości, a także... błędy konstruktora.
Jak w kajaku ochrzczonym kanadyjką ze zdjęcia Bartoszka.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jeśli uprzesz się używać "powszechnie przyjętych nazw" łódek wbrew ich "powszechnie przyjętemu znaczeniu" i słownikowej definicji, to nikt nic nie poradzi. Bo i po co.
Tylko Ty będziesz musiał stale zaprzeczać wszystkim wokół, nawet samym konstruktorom tychże łódek. Święte słowa. Podpiszem siem oburącznie.

Ależ Panowie.
Po uważnym przeczytaniu wszystkich postów nasuwa się taka konkluzja.
Indianin w środku (koniecznie z pióropuszem)= kanadyjka,
Bez Indianina w środku(ew. Indio bez piórek) = kajak,
Inny rodzaj moknącego w środku = łódka rekreacyjna.
Czyli wybór czym się pływa - w sensie nazwy - zależny od inwencji pływającego
A Wy tu rozważania i dywagacje naukowo-historyczne.
Nb. dwa lata temu, w Bugu, natknąłem si e na dwu takich co to bez pióropusza a mówili "kanadyjka". Co ciekawe, jeden klęczał, drugi siedział.
Widok i zapał załogantów był tak fajny że poczęstowałem ich ostatnim piwem.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Ależ, Wiesławie, nie czujesz jakże doniosłego problemu...
" Tytuł: Bardzo małą łódką po Bałtyku"

Owoż wyobraź sobie wyczyn, w rodzaju "pierwsze przejście Bałtyku", albo inszy pierwszy przejazd (do Rygi cy cuś), kanadyjką.

A jeśli to kajak? A kajakiem już było?

Kołujesz, Rysiu, z uporem godnym lepszej sprawy. Ani jednym słowem nie odniosłeś się do własciwości nautycznych obu łódek, za to bez sensu wklejasz odległe od nich tak konstrukcyjnie jak nautycznie dłubanki.
Konstruktorom polskim nie muszę w niczym zaprzeczać, wspomniany Pluciński nigdy nie używał nazwy kajak dla kanadyjki i odwrotnie, gdyż w języku polskim są one odróżniane, więc nie małpował choćby anglosasów . Nawet kiedy odnosił się do Mac Gregora, używał tylko nazwy kajak, mimo, że dla Mac Gregora było to "canoe".
Co innego P-7, który nie jest przecież kajakiem, a "kajakiem żaglowym", co określa inną jakość. A że mnie taka nazwa w odniesieniu do P-7 nie bardzo się podoba, to chyba wolno mi?
Możesz i obunożnie. Nie ma to na nic wpływu jak i wszelkie pozamerytoryczne uwagi.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Utracjusz!
Na pewno gorzko później tego nieprzemyślanego gestu załowałeś...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A do jakich właściwości nautycznych mam się odnieść? To Ty się ich czepiasz, nijak nie wskazując dlaczego miałyby stanowić wyróżnik - a ja usiłuję pokazać że nie na tym podział polega.
Czego sobie życzysz? Braku pokładu? Podniesionych końców? Płaskiego dna? Wysokiej burty? Jedno i drugie może wystąpić i w kajaku, i w kanadyjce. I w sportowych, i w masowej produkcji dla turystów, i w indiańskich oryginałach. I nie mają znaczenia dla sprawy.
Owszem, rozważania może i zabawne, ale używajmy słów w ich znaczeniu. Tyle.

Kanadyjka:
«lekka, krótka łódź bezsterowa dla jednej lub dwóch osób wiosłujących w pozycji klęczącej wiosłem o jednym piórze»
http://sjp.pwn.pl/sjp/kanadyjka;2562696.html

Wybacz, Rysiu, ale weź się, kurde, nie ośmieszaj.
Jeśli dla Ciebie odmienne właściwości nautyczne ŁODZI są za mało istotne, aby określać między nimi różnice, to może na tym zakończmy.

No i? Nie widzisz, że to definicja ogólnikowa i mogąca wprowadzać w błąd, gdyby chcieć się na niej oprzeć traktując dosłownie?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To zdjęcie już kiedyś tu było. Zapytam więc kanadyjka li to, czy kajak raczej? Zapewniam, że ster posiada, wiosłuje się na tym czymś rzadko, wiosłem raczej jednopiórowym, ale czy w pozycji klęczącej, dalibóg nie wiem.



Aha, to przedstawiciel regatowej klasy 16x30 sailing canoe. A canoe, to kanadyjka - podobno. Przy pierwowzorze P15 Plucińskiego, też napisali kiedyś chyba seglar kanot, ale on swoją uparcie nazywał kajakiem ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Na mój gust posiada wszystkie cechy niezbędne dla kajaka: ksztalt, niska burta, zapokładowanie - kajak z żaglem, a nawet z dwoma

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

No i dlatego tłomaczę cierpliwie że ona właśnie taka jest, dosłownie właśnie - to nie mój przeca wymysł - i że podział opiera się na rodzaju wiosła.
I jest ogólnikowy. Oczywiście że jest.
Bo inaczej musiałbyś odmówić miana kajaka połowie kajaków (np. tych bez zamkniętych kokpitów) i połowie kanadyjek (tych z pokładem).
I okaże się że wyścigi kanadyjek odbywają się na kajakach, a turystyczne spływy kajakowe - na kanadyjkach.
A jeśli chcesz, to możesz, tylko po co i dlaczego?

Na pewno - ale u nas. Anglosasi w ogóle nie, albo rzadko używają słowa "kajak", wolą posługiwać się szerszym znaczeniowo canoe.
I ta żaglóweczka, zgodziłbym się z AIKI, chyba ma więcej z kajaka. Wygląda na niską, kokpit mikro, kanciastość, mała wyporność, mimo że żagle napędem podstawowym bez trudu dałoby się ją pędzić wiosłem od kajaka. Tak. Zawsze mnie to dziwiło, ale może zdecydowała tu koncepcja rozwijana od kajaka..? Możliwe.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

A jednak, to jedynie kwestia wybranego przez niego nazewnictwa, a nie rozwijania od kajaka.
Niestety, znikła szwedzka strona z której linkowałem zdjęcia, ale wyglądało to tak, że P15 była wprost wersją szwedzkich segelkanot klasy C - można jeszcze zobaczyć taką łódź, na zalinkowanym tam filmiku, który nie zniknął z netu:

http://robhosailor.blogspot.com/2012/03/ocalic-od-zapomnienia-p-15-uzupenienie.html

Nie ma już tamtych fotek, ale można wciąż znaleźć inne:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To tylko moje domysły, sam kiedyś szedłem taką drogą i mogę powiedzieć, że daleko zawiodła od pierwowzoru.
Całkiem prawdopodobna jest Twoja wersja, toż wtedy był run na kajaki żaglowe, czyli smukłe łódeczki bazujące na liniach kajaka. Tyle, że Pluciński poszerzył swoją P-7 tak, że co tam z kajaka zostało..? Każdy Eskimos zrobiłby oczy jak spodki, gdyby kazano mu wierzyć, że to kajak.
Dałeś kiedyś całą masę zdjęć właśnie z kajakami żaglowymi, tam nie było wątpliwości.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To jeszcze, żeby zamieszać.
Myślałem, że produkty dawnych wytwórni kanadyjek, np. Rushtona, to produkowały tylko kanadyjki. No i znalazłem właśnie taką sailing canoe Rushtona, ale jeśli wiosło dwupiórowe miałoby ją, zgodnie z definicją, zamienić w kajak, to proszę:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Z czego widać, że definicja mająca wiosło jako główny element definiujący ma taką wartość jaką ma. Czyli żadną.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Tak właśnie uważam. Ale uważam też, że nie warto dzielić włosa na czworo, ani robić z igły wideł. Nazewnictwo, to konwencja, czyli rodzaj umowy. Skoro nasi przodkowie niedokładnie się umówili, co do tych kajaków i kanadyjek, to potraktujmy to, że nie jest to najistotniejszą sprawą na świecie.

Wracając do tematu wątku:
Myślę o tym, jak przygotować siebie i łódkę, żeby jednak rejs odbyć. Są pewne wnioski. Nie wszystkie dla realizacji rejsu korzystne, ale niektóre tak.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No a to?




Bez watpienia kanadyjki choc bez wioseł jednopiorowych !!

Niby wiadomo, że to nie kajaki, ale cholera tam wie.

Kajak żaglowy/kanadyjka żaglowa, ożaglowany/a jako ket-kecz/ket-jol:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Gdyby Ci się udało tak zorganizować żeby to był rejs turystyczny podobnie jak podany kilka wątków wcześniej rejs z Amsterdamu do Stambułu to to miałoby jak najbardziej sens. Mógłbyś go odbyć po zaplanowanej wcześniej trasie sam lub w towarzystwie innej podobnej jednostki. Natomiast przepłynięcie w poprzek Bałtyku np. na Bornholm angażując w to asystę większego jachtu i tylko dla samego wyczynu do dla mnie byłoby bez sensu. Na Bornholm można popłynąć dużym jachtem w większej załodze lub też statkiem jako wczasowicz z któregoś z portów polskiego wybrzeża skąd takie rejsy się odbywają.

Robert a myslisz o przygotowaniu Beth czy GIS'a ?

1. Nie myślałem od początku zbyt poważnie o asyście większego jachtu.
2. Co znaczy dla samego wyczynu? Dla siebie, dla nikogo i niczego więcej.
3. Dla Ciebie bez sensu, a dla mnie z sensem.
4. Co z tego, że pływaja tam statki wycieczkowe i większe jachty? Wszędzie pływaja jakieś statki i jachty, a nawet autobusy dojeżdżają.
Bardziej o BETH. Wpadłem na pewien pomysł, jak tanio i bez ingerencji w konstrukcję, przerobić ją na halsujące proa.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zrobiłem szkic, który wyjaśnia ideę. Trzeba wykonać wewnętrzne dźwigarki dopasowane do pokładu w miejscu mocowania iako*, czyli dźwigara poprzecznego. Dźwigar iako jest mocowany przewiązami lub pasami do wewnętrznego dźwigara, a razem blokują się we właściwej pozycji na kadłubie. Wydaje mi się, że wytrzymałość takiego zamocowania iako byłaby wystarczająca, ale to można sprawdzić. W przypadku, gdyby takie mocowanie okazało się zbyt słabe, można iako mocować do specjalnych wzmocnień dodanych na zewnątrz pokładu BETH. Chciałbym tego uniknąć i nie ingerować w samą konstrukcję BETH, ale nie wykluczam, że może zajść taka konieczność. Załącznik:

___
*) (z hawajskiego) dźwigar poprzeczny podtrzymujący pływak zwany "ama".

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeszcze jeden szkic - załącznik:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Umów należy przestrzegać. A tych dotyczących nazw szczególnie, aby nie rozmawiać ze sobą jak gęś z prosięciem. Nie przesadzajmy z relatywizowaniem nazw i znaczeń, przestrzega przed tym opowieść o wieży Babel.
Ależ skąd ten błędny wniosek? Znajdź mi jakąkolwiek wypowiedź naszych konstruktorów, przykłady z literatury, potwierdzające ową "niedokładność". Te dwa typy łodzi, kajak i kanadyjka były w Polsce i są doskonale odróżnialne, trudno aby było inaczej po tylu latach konsekwentnego stosowania osobnych nazw. Przejdź się choćby po licznych wypożyczalniach. Niejednoznaczności wkradły się w niektórych wypadkach dla wersji żaglowych, jak P-7, nic więcej.
Co do dzisiejszych czasów mamy do czynienia z automatycznym i bezrefleksyjnym kopiowaniem ogólnikowego angielskiego "canoe", co wprowadza zamieszanie. Tłumaczenie powinno uwzględniać, że w języku polskim oddają go dwa słowa, kajak lub kanadyjka. Jeśli idzie o "czyste" wiosłówki, nie ma z tym kłopotu, jedynie z wersjami żaglowymi bywa różnie, o czym już było.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Widzę wersję z przeciwwagą i skrzydełkami balastowymi. Czy to nie dwa grzyby w barszcz? Przeciwwaga na tak niskiej łódce (nb., czy to rysunek Beth..?) wydaje mi się niezbyt szczęśliwym pomysłem, z kilku powodów.
Samemu pływakowi kibicuję.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie, to nie przeciwwaga. To lekki i nieco mniejszy od tamtego, pływak bezpieczeństwa. Podczas żeglugi jest zwykle dość wysoko nad wodą. Podobną konfigurację widać na tych zdjęciach:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A, to zupełnie co innego.
Na tym drugim zdjęciu zamocowany jest jakby rozsądniej. Na stromej fali mniejsze zagrożenie, że się o nią zaczepi i łódka wykona jakiś niekontrolowany zwrot, albo zostanie "przytrzymana", tak to widzę. Jest jeszcze drugi minus, czyli chlapanie. Ale to już tylko uciążliwość.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

No, no! Nijakiego u Waszeci szaconku do jakże poważnego, a witalnego zagadnienia, szerokie rzesze wodniackie nurtującego
A ja ta to nie wiem jako Wasi przodkowie, Panocku; aliści nasi - Anno Domini 1928-go, w ramach Polskiego Związku Narciarskiego Komisję Kajakową w Krakowie organizując (do której wkrótce i bratni Katowicki Klub Kajakowy Kanoistów przyłączył ), a niebawem zwoławszy Zjazd Stowarzyszeń Kajakowych utworzyli Polski Związek Kajakowców - dokładnie a nawet oficjalnie i urzędowo siem umówili.

Zaiste, definicyją dokładniejszą przyjmowano onegdaj.
Aliści i to siem niektórym spodobać nadal nie zdoli:

"Kajak jest to łódź o kształcie wrzecionowatym o ostro zakończonym dziobie i rufie, przykryta pokładem z kokpitem, w którym wiosłujący siedzi twarzą w kierunku jazdy. Poruszana jest wiosłem o dwóch piórach nieopartym o żadne urządzenie na łodzi.

Kanadyjka jest to łódź o kształcie pirogi, długa, wąska łódź wiosłowa wykonana z pnia drzewnego używana w Ameryce Środkowej i Południowej, bez steru, w której wiosłujący klęczy lub siedzi twarzą zwrócony w kierunku jazdy . Poruszana jest wiosłem jednopiórym trzymanym swobodnie w rękach i nie opartym o żadne urządzenie na łodzi".
(Komisja Turystyki PZK Kraków)