No właśnie - i to dobre podsumowanie wątku. Można sobie mówić o innowacjach, o niestandardowych rozwiązaniach, o postępie, ale jak przyjdzie co do czego, to zapotrzebowanie jest na takie same jachty jak robią wszyscy, no może ciut lepsze.

Powiedz szczerze: zainwestowałbyś w tytułowego "pustaka"? Albo w DSS? Albo w, dajmy na to, dwuwarstwowe żagle na wolnonośnym maszcie? (tego ostatniego nawet IMS nie chce sklasyfikować) Albo w monoproa? Czy nawet w takie coś:
http://www.boatdesign.net/forums/attach ... 5-spec.pdf ?
Zapewne nie. Jeśli nie z innych powodów to z tego, że nie miałby się z kim ścigać.

Przy czym Ty i tak masz wielce oryginalne i innowacyjne oczekiwania, bo szybkiego jachtu morskiego potrzebuje bardzo niewielu.

I to jest bardzo pesymistyczna odpowiedź na pytanie, dlaczego nie włączymy się w czołówkę innowacji w żeglarstwie i dlaczego prześpimy kolejną okazję.

pozdrowienia

krzys

Gdybym byl czlowiekiem zamoznym to w " pustaka" do mini transat bym zainwestowal
W nowatorska konstrukcje nie mieszczaca sie w przepisach regatowych na pewno nie.
Czy nie ma zapotrzebowania na szybkie morskie jachty ? Mysle ze jest, wystarczy poczytac nawet tu na forum o tym jakie przedkosci i przeloty niektorzy osiagaja
Czytales moze w jakims opisie jachtu " zegluje przecietnie "

W tym wszystkim kluczowe jest słowo "morskiego". Ot, w czerwcu mój klub organizuje regaty z okazji rocznicy, na trasie Gdynia - Oland Sodra Ground - Gdynia.
Trudno tę trasę zrobić skiffem. A jak przypiździ troszkę, to i wiele innych jachtów może odpaść. Mnie chodzi o jacht, który tę trasę zrobi bez problemów w różnej pogodzie. Tak samo jak zrobi trasę Regat Poloneza, czy Saillbook Cup.
Nowe rozwiązania są fajne, gdy się sprawdzą na dłuższą metę w ciężkiej pogodzie.
Ewolucja konstrukcji MORSKICH zawsze była powolna, bo wszystko weryfikował sztorm.

A co do frajdy, to jest to bardzo szerokie pojęcie. Czemu do frajdy potrzebny jest jacht o wadze maksimum 2 tony (przy 9 metrach długości)? A jacht trzytonowy nie da frajdy? Też da. Za to wszystko się zweryfikuje, jak będziemy się takimi jachtami halsować 2 dni pod 6-7B.

Oczywiście, że istotne jest to, żeby było się też z kim ścigać. Co mi po super konstrukcji, gdy nie będzie konkurencji?

O kosztach to już nie wspominam, ale i tu bądźmy realistami.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zgadzam sie z opinia przedpiscow.
Dlatego postulowalem stworzenie mniej ambitnch i mniej kosztownych regat dla wszystkich z miejscem uprzywilejowanym dla "poletka eksperymentalnego".
Eksperymenty, wynalazki, pomysly, idee maja naturalne, logiczne i logistyczne tendencje wzrostowe - od malego do duzego...
CaTz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Owszem - zauważ jednak, że obecne "żelazka" jeszcze 20 lat temu byłyby uznane za całkowicie niezdolne do żeglugi w trudnych warunkach.
Żeby sztorm mógł coś zweryfikować, najpierw musi znaleźć się chętny do zbudowania tego czegoś...

DSS
http://www.dynamicstabilitysystems.com/
jest jednym z takich "nowych" rozwiązań (w cudzysłowie, bo w dużych statkach podobne stabilizatory stosowane są od niemal wieku). Czy w cięższych warunkach się sprawdzi? A może płetwa będzie zbyt często działać odwrotnie i jacht będzie zataczał się jak pijany? - niebawem się dowiemy, ale wtedy już wszyscy będą tego używać (albo nie).

A gdyby pójść jeszcze dalej w tym kierunku: Dobrze, posłucham Mariana i Catza, pokażę swoją wersję płetwy stabilizującej. Oto ona:

Takie sobie po prostu dwa miecze szybrowe. Wygięte - to też nie nowość. Tyle że wygięte w drugą stronę, jak kły mamuta. Nie dosyć dają - jak DSS - siłę nośną i moment prostujący, to jeszcze działają jak miecze, w dodatku siła bocznego oporu jest przyczepiona wysoko i moment przechylający niewielki.
Jeżeli zadziała DSS, zadziała i to - tylko lepiej.

Inna sprawa, że żeby w takie płetwy wyposażyć kilkutonowy jacht, trzeba byłoby zrobić je z węgla. W ostateczności, z frezowanego włókna szklanego. Inaczej nie wytrzymają, policzyłem. Dla łódki klasy Open'13 wystarczy klejenie z warstw sklejki 4mm i pokrycie milimetrową warstwą laminatu szklanego - o, mamy takie rozwiązanie do wypróbowania w małej skali.

Przy okazji: płetwy doczepiłem do kadłuba jachtu 9m długości, 3.6m szerokości, 3t wyporności. Akurat trochę za ciężki na taki patent, ale całkiem niebrzydki kadłub wyszedł. Tylko po co, skoro takie już są?



Frajdę to ma i Stefan na Ragtimie - ale jacht trzytonowy projektowany do ślizgu, który z powodu ciężaru wejdzie w ten ślizg może raz w sezonie, jest jak dla mnie zbyt frustrujący.

A teraz najciekawsze. Chcesz niedrogiego, szybkiego i dzielnego jachtu 9m? A proszę:

Długość 9m. Szerokość 2.5m (łatwy transport!) 40m^2 żagla. Wyporność - uwaga! - 1600kg. Owszem, mało. 500kg balast, 500kg konstrukcja (sklejka 8mm; w zupełności wystarczy), 100kg wyposażenie (spartańskie!), 500kg załoga. Osiągi prawdopodobnie lepsze od współczesnych dwa razy cięższych regatówek, pewnie gorsze od GP30 o podobnej wyporności, ale lepszy hotel i dzielność morska. W każdym razie byłoby się z kim pościgać - chyba że to obciach

To jeżeli ktoś lubi klasykę i godzi się z 1.5m wysokości w kabinie. A dla zupełnych oryginałów coś w stylu - czy ja wiem? - futurystycznych wizji z wczesnych lat 80-tych?


Ten "dziwaczny" kadłub, o szerokości 4m, to powiększona wersja Flądry: ma wykorzystywać dynamiczną siłę nośną płatów dna w lekkim przechyle, przy minimalnej powierzchni zmoczonej na równej stępce. Plus duże możliwości balastowania przez załogę. Nie mam pewności, jak by to działało w praktyce, też można by wypróbować w skali 4m (razem z płetwami? ). W każdym razie wyporność wynosi już 2.5t a wysokość w kabinie 1.7m, więc można mieć nieco większy komfort.

Oba jachty byłyby stosunkowo proste i tanie w budowie, bez egzotycznych materiałów. Oba oryginalne, zwracałyby uwagę. Oba raczej szybkie - nie wiem, czy szybsze od produkowanych seryjnie, ale chyba specjalnie by nie odstawały.
Dlaczego więc nie ma takich jachtów? Bo w Polsce to wstyd być dziwakiem?...

pozdrowienia

krzys

Celna uwaga, choc moze troche wiecej niz 20.
Tylko dla tego pomyslu bede dopingowal Open'13!
Wyglada bardzo obiecujaco hydrodynamicznie. Konstrukcji sprawnej skrzyni mieczowej x 2, bym sie jednak nie podjal...

W wersji 4m widze to swietnie! W wersji 9m slabiej - taki ksztalt nie pozwala na przyzwoita pojemnosc schowkow i szerokie koje...

Chyba nie. Rynek plytki, tradycje nieduze, prawo mimikry dominujace... Cierpliwosci!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Aż wziąłem i zmierzyłem. Okazuje się że nie - koje akurat tak samo szerokie jak przy innych kształtach kadłuba, mnóstwo miejsca w jaskółkch... nie chciało mi się dokładnie rozplanowywać wnętrza, ale nie wygląda wcale beznadziejnie.

pozdrowienia

krzys

Wrecz przeciwnie, ale ja bym tam swojego dobytku w wysokich jaskółkch nie upchnal...
Szerokie koje da sie zainstalowac oczywiscie, jesli beda odpowiednio wysoko, ale celujesz w bardzo waska klientele.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ależ celuję w ekstremalnie wąską klientelę Nie wyobrażam sobie, żeby powstał więcej niż jeden egzemplarz takiego czegoś - a i ten jeden to jakiś cud byłby.
Znaczy, na razie klientela jest dokładnie zerowa.

pozdrowienia

krzys

Tak, ale żelazka zostały jednak dopracowane przez te 20 lat. Diabeł tkwi w szczegółach wszak.
Żeby coś wypróbować, to musi to powstać. Problem polega na tym, że to dość droga zabawa jest...



Sam napisałeś, że wykonać to trudno tak, żeby wytrzymało.
Widzisz, ja mam zupełnie spaczone spojrzenie pod kątem praktyczności.
Raz, że to musi wytrzymać, dwa, że powinno być szczelne, trzy, z taką konstrukcją trzeba wejść do portu, zacumować, trzeba latać po pokładzie, zmieniać żagle, stawiać spinakera, robić zwroty, zmieścić się na linii startu, mijać z innymi jachtami.



Są? W Polsce? Eeeee. Chodzi o to, żeby jednak było to lepsze rozwiązanie. Dlaczego tak bardzo chcesz robić rewolucję, zamiast małymi kroczkami? Za mało efektowne?



To faktycznie jest argument. Ale nie tylko warunki slizgowe są na morzu, bywa różnie. Wiem że kompromis często nie wychodzi, i jest o niego trudno, ale może warto się starać. Tylko że to znowu nie będzie rewolucja a ewolucja.



Proszę mnie tu "obciachowo" nie brać pod włos ;P
Pytania: jak ostro będzie chodził ten jacht? Jak bardzo kłopotliwe jest ożaglowanie gaflowe? jak szybko można zrobić na nim zwrot i w ile osób? jak to będzie działać w silnym wietrze, gdy trzeba się zarefować? jakie są możliwości ustawiania masztów? jak z kursami wolnymi i spinakerem?

To wszystko trzeba sprawdzić i dopracować.
To musi działać, w róznych warunkach, przy zmęczonej załodze. To musi działać szybko i sprawnie, przy nielicznej załodze.

Ja nie mówię "nie", ale jak praktyk musiałbym zostać przekonany, że to wszystko zadziała. Wbrew pozorom nie jest to takie proste.
Wszak: "dwa maszty to dwa problemy".



A w innych krajach są? Nie chodzi o wstyd, ale o kasę. Eksperymenty kosztują. Efektów nie obiecują. Czasu też szkoda. Ktoś się lubi bawić konstrukcyjnie i dobrze, ale nie wszyscy muszą. Ja wolę pływać, zamiast budować czy remontować, czy przerabiać.
Jacht do regat musi być sprawny i dograny, wszystko musi na nim działać jak najlepiej, że wręcz napiszę - perfekcyjnie.
Niewiele ma to wspólnego z prototypem, do tego dość skomplikowanym prototypem.

Nie mówię "nie" żadnej konstrukcji, ale widzę sporo problemów i niuansów, które mogą położyć najlepszy pomysł. A może właśnie wcale nie taki najlepszy?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Catz napisał: Chodzi mi wyłącznie o regaty, tanie, blisko i dostępne dla wszystkich.

Czytając ten wątek pomyślałem o takiej formie:

Regaty oparte o żeglarstwo plażowe zgodne z Zarządzeniem porządkowym Nr 2 Dyrektora Urzędu Morskiego w Gdyni z dnia 24 kwietnia 2002 r
Czyli mielibyśmy:
- łódki do 5m długości.
- pływanie w porze dziennej 2nm od brzegu.
- ograniczenie wagi do możliwości sztrandowania przy pomocy sił załogi.
- brak innych ograniczeń (szerokość, zanurzenie, ilość kadłubów, miecze, hydroskrzydła, powierzchnia żagli itp)
- etapy regat Świnoujście - Górki Zachodnie w Gdańsku lub wahadłowo między wyznaczonymi punktami.
- publiczność dopingującą z plaży.

Uważam, że potrzebny byłby PRZECHODNI PUCHAR Z BURSZTYNU.
I nazwa np PUCHAR PLAŻ BAŁTYKU

Po prostu regatowa wersja rejsów proa odbywających się po zlotach proa w pierwszy weekend lipca nad jeziorem Jamno.

pozdrawiam Marcin

PS
Oczywiście można ograniczyć długość do 4m zgodnie z koncepcjami w wątku obok Open 13 - projektem po triumf!

Przeliczyłem jeszcze raz dla pewności, dokładnie te płetwy przy dokładnie tym kadłubie.
Wystawałyby na ok. 2m, średnica okręgu 3m. Szerokość płetwy 60cm, profil dałbym najzwyklejszy Clark Y, bo wiadomo, jak się będzie zachowywał.
Wytrzymałościowo jest akurat tak jak z wąskim kilem albo sterem - czyli owszem, niełatwo. Jednak wystarczy rdzeń piankowy oklejony dobrze zrobionym kompozytem szklanym (60% zbrojenia) o grubości 5mm. Każda płetwa ważyłaby ok. 30, może 40kg.
Nie wygląda jakoś dramatycznie.

Przy prędkości 10 węzłów płetwa dawałaby siłę nośną ok. 1200kG, stawiając dodatkowy opór rzędu... no właśnie. Od 120 do 180kG, zależnie od oszacowania. Odciążenie kadłuba zmniejszyłoby jego opory o 140kG, więc wychodzimy mniej więcej na zero.
Za to mielibyśmy o 75% większy moment prostujący i o 25% mniejszy przechylający - w sumie moglibyśmy sobie pozwolić na 2x większą (!) siłę na żaglach niż bez płetwy. To znaczy, że owe 10 węzłów moglibyśmy osiągnąć przy wietrze 10m/s, płynąc na bajdewindem 45 stopni do wiatru rzeczywistego (w idealnych warunkach, na płaskiej wodzie, przy podstawowym ożaglowaniu 45m^2), podczas gdy bez płetwy taka prędkość byłaby osiągalna tylko na kursach genakerowych. Różnica jest oczywista...

Niewygody, o których wspominasz, są dokładnie takie jak przy obecnie stosowanych mieczach - fakt, że używa się ich, być może z tego właśnie powodu, raczej w regatówkach oceanicznych, które rzadko robią zwroty i rzadko blisko się mijają. W porcie oczywiście podnosimy obie płetwy, tak żeby nie wystawały za burtę.

Zresztą - pomyśl, co byś powiedział, gdybym Ci zaproponował 30 lat temu uchylny kil. Przecież byś mnie wyśmiał, prawda? Sam bym się wyśmiał chociaż ówczesna technologia już z powodzeniem na to pozwalała.



Za drogo!
Nie można mieć jednocześnie tego co wszyscy, lepszego i nie droższego. To się nie da, z definicji. Na tym właśnie polega problem, będący esencją tego wątku. Nie da się. Ewolucja jest droga, to uniwersalna zasada.

Jeżeli chcesz mieć to co wszyscy, to jedynym sposobem na uczynienie tego trochę lepszym jest forsowna optymalizacja. Coraz bardziej wyrafinowane symulacje, coraz bardziej egzotyczne materiały. Kolejne prototypy, pracowicie dotrymowywane i testowane w kolejnych sezonach. Kolejne miliony dolarów wydane na powiększenie prędkości o jakiś ułamek węzła.

Przy czym, żeby było śmieszniej, wcale nie unikniesz w ten sposób ryzyka - ryzykujesz, że ktoś inny wyda o kolejny milion więcej i zrobi o kolejny promil lepszą optymalizację, i zostaniesz ze swoją arcydrogą zabawką daleko poza podium. Czyli ryzyko w zasadzie identyczne, tylko stawka odpowiednio większa.

A jak się nie ma milionów dolarów to co pozostaje - szwedzki demobil?



Już odpowiadam. "Ożaglowanie gaflowe" jest w wersji Wharrama, z szerokim rękawem obejmującym maszt. Sprawność raczej nie gorsza od bermudzkiego, a pewnie lepsza.
Smukłość ożaglowania, owszem, jest nieco mniejsza niż przy slupie - chociaż efektywna smukłość osprzętu dwumasztowego jest większa o kilka %, żagle o dolnych likach nisko nad pokładem też poprawiają sytuację, wąski kadłub to mniejszy opór aerodynamiczny... w sumie aerodynamika ożaglowania byłaby gorsza o ok. 10% (tyle mi wyszło z oszacowań w stylu Fermiego ) co przełożyłoby się na wzrost kąta martwego o 1 stopień w każdą stronę.

Przy silnym wietrze możemy w ogóle nie bawić się w refowanie, tylko zrzucamy apsel, zrzucamy fok, zrzucamy bezan... albo go refujemy tak, żeby uzyskać najlepsze zrównoważenie żaglowe. Dalszą regulację zrównoważenia dają dwa miecze w tylnej części kokpitu. Każdy z masztów ma olinowanie złożone z dwu want i sztagu, więc kłopoty z nimi związane nie są wielkie.

Na kursy wolne przewidziałem dwa genakery, o powierzchni ok. 20m^2 każdy. Obliczeniowo, maksymalna prędkość w ostrym baksztagu przy wietrze 10m/s wychodzi 18 węzłów... nic nie poradzę, tyle wychodzi



Ależ oczywiście że trzeba. Na dodatek może się okazać, że taka zabawka zostanie wyprotestowana z regat, bo coś tam. Niemniej, mieć jacht zwracający uwagę, wyglądający jak staroć, szybki jak najnowocześniejsze konstrukcje, do tego za raczej niewielkie pieniądze (bo najbardziej kosztuje wyporność!) to chyba atrakcja? - no, chyba nie, jak wskazuje doświadczenie codzienne.



Bywajut. No riedko. Ale powstał "pustak" i wygrał, przebił się Hydropter, przebił się Sailrocket, przebija się DSS... a kto wie, co właśnie powstaje, o czym jeszcze nie wiemy?

pozdrowienia

krzys

Nie wyśmiałbym, no skąd!
Poszedłbym na takie coś, w sensie te miecze, w nowym jachcie dla siebie, na Bałtyk, do regat morskich i przybrzeżnych. Ale tylko te miecze, reszta standardowa. To byłaby nie rewolucja a właśnie ewolucja. Tak wg mnie.
Pytanie, jak to będzie na fali? Mnie ten aspekt zachowania jachtu na fali jednak dość mocno ciekawi, a jakoś cały czas się o tym zapomina...
Morze to są fale!




Rozmowa nam się cały czas rozjeżdża w dwóch kierunkach. Z jednej strony coś w miarę taniego, na czym można się normalnie, zwyczajnie ścigać, a z drugiej miliony wydawane na optymalizację o ułamek węzła.

Ja cały czas wracam do tej wersji pierwszej, bo to mnie najbardziej interesuje.
Pamiętaj też, że jesteśmy amatorami, regaty są amatorskie.




Akurat mój jest duński
I z tego co widzę, to jednak odbiega "ciut" od typowo turystycznych jachtów z tamtych czasów. Co ma swoje minusy, choćby zanurzenie.



A przy wietrze 3-4 m/s? Na takiej wrednej, krótkiej, półmetrowej falce?
Dalej pominąłeś problem obsługi, ilości ludzi, manewrowości i tak dalej.
Wyścigi typu góra-dół też są, wyścigi dłuższe takoż, całkiem długie też.



Najbardziej to kosztuje wyposażenie, osprzęt, żagle.
Nie jestem przekonany do tego drugiego projektu ze względu na dwa maszty, wiele żagli. Akurat sam wygląd też nie za bardzo, ale o to mniejsza, bo to kwestia gustu.


Reasumując, to ja naprawdę nie jestem wrogiem nowości. Mam tylko swoje, dość krytyczne spojrzenie na praktykę, niezawodność, warunki morskie...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ja też się trochę obawiam właśnie fal przy tych patentach. Znowu: jeżeli okaże się, że DSS działa dobrze na fali i nie zapracowuje wstecz, to i takie miecze powinny być OK. Ale tego jeszcze nie wiemy, za świeży pomysł - a jak poczekamy te parę lat, to już wszyscy będą tego używali.

Poza tym "reszta standardowa" to też niezupełnie dobry pomysł. Np. stabilizacja hydrodynamiczna powoduje, że żeglujemy w zasadzie bez przechyłu. Nie ma sensu optymalizować kadłuba na żeglugę w przechyle do 25 stopni (jak ten na moim rysunku), lepiej minimalizować opory na równej stępce.

Właśnie przed chwilą przepuściłem przez Michleta naszkicowany kadłub typu "transonic hull" http://transonichullcompany.com/
Przyznam, bez entuzjazmu, bo ich teoria to jakieś czary-mary... i zatkało mnie, bo opór falowy wychodzi o połowę mniejszy niż przy zwyczajnym kadłubie. Jak zrobić taki kadłub żeglujący w przechyle, nie wiedziałbym - ale skoro płetwy stabilizujące pozwalają płynąć bez przechyłu, to hulaj dusza.

Druga sprawa to ożaglowanie. Popatrz sobie na jachty z końca XIX wieku: kadłuby o dwie generacje w przodzie, albo i trzy (pierwsze bulbkile to właśnie ta epoka), a takielunek jak w kutrach pilotowych sto lat wcześniej. Minęło dosłownie kilkanaście lat i ożaglowanie zmieniło się zupełnie. Dlatego wcale nie jestem przekonany, czy warto stosować do takiego jachtu zupełnie zwyczajne ożaglowanie. Np. do spinakera musiałbyś mnie długo przekonywać...



To co napisałem było przejaskrawieniem, ale problem jest na każdym poziomie. Jeżeli startujesz w amatorskich regatach duńskim demobilem, to masz na starcie gorzej od bogatszego amatora, który kupi nowszy demobil. I dużo gorzej od bardzo bogatego amatora, który zrobi podobny jacht na zamówienie, z większymi bajerami.

Jacht z "transonic hull" i mamucimi mieczami można zrobić stosunkowo tanio. Ożaglowanie trzeba dobrze przemyśleć, bo faktycznie jest bardziej kosztowne - ale różnych wariantów ożaglowania, dobrze wypróbowanych, jest sporo do wyboru. Oczywiście, jeżeli pojawi się bogatszy amator z lepiej dopracowanym takim samym jachtem, znowu będzie miał przewagę.
A na koniec przyjdzie zawodowiec i objedzie wszystkich



Bez fali 8-9 węzłów. Na fali (martwej chyba, bo skąd by się brała inna przy 3-4m/s) to już nie wiem, bo nie mam dobrego modelu zachowania jachtu na fali.
Czym różni się obsługa ożaglowania, też nie powiem z góry, bo trzeba to sprawdzić - ważne jest np. przyzwyczajenie załogi. Na Stefanowym Ragtimie kolega regatowiec nie potrafił zwrotu zrobić, bo ożaglowanie kecz-ket lugrowy wymaga nieco innych nawyków.

Nie upieram się - szkicuję możliwości. Dwa maszty mogą prowadzić do tańszej konstrukcji, w szczególności takielunku. Plus mniejsze, lepiej rozłożone obciążenia, pozwalające wykonać lżejszy kadłub. Plus niżej położony środek ożaglowania, plus mniejsze kawałki płótna do obsługi. Do tego konkretnego jachtu mi to pasowało - ale nie jest to wcale jedyny możliwy jacht ani jedyne słuszne rozwiązanie. Skądże

pozdrowienia

krzys

Wiem, że to osobny wątek, ale chyba coraz mniej osób radzi sobie z 2 patykami.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Wasza wymiana jest bardzo ciekawa i instruktywna.
Redukujac troche karykaturalnie: praktyk-teoretyk, pragmatyk-marzyciel, regatowiec- wynalazca.
Trzymam subiektywnie strone myszek, bo gosc ma pomysly, wiedze i "baze naukowa" i urzekajaca swiezosc i zdolnosc widzenia rzeczywistosci inaczej. I argumenty niespodziewane...
Dorzuce ( powtorze? ) przyklad Hydropter'a szykujacego sie do jakichs tam rekordow przez Pacyfik. Widzi to ktos na wzburzonym oceanie? Ja nie.... Ale Tabarly na swoim Paul Ricard powiedzial: dajcie mi trzy dni lotu i rozwale wszystkich!
Przy okazji: dzieki oprawie medialnej VG mozna sledzic na zywo ( spowiedzi codzienne, video, meteo globalne, ... ). Wiecie co mnie uderzylo? Otoz to, ze od samego poczatku az dotad, nigdy nie wialo najmocniej na Cap Horn...
Az tak sie zmienil od czasow naszych lektur z serii "Slawni Zeglarze"?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Trochę? Przecież to na morzu jest kluczową sprawą. Jacht ma pływać w różnych warunkach, a na fali koniecznie. niestety, nie stać mnie, żeby takie miecze wypróbować w praktyce.



No ok, dostosować resztę do tych mieczy oczywiście warto.



Bermudzkie ma bardzo dużo zalet. A czemu spinaker Ci się nie podoba? Też ma zalety, a jaką frajdę daje!



A widzisz, i dlatego lubię ORC. Bo tam naprawdę jest tak, że jak masz szybszy jacht, to musisz szybciej pływać. Oczywiście żagle i osprzęt trzeba mieć dobre.



Od tego jest zawodowcem, żeby wygrywał z amatorami



No właśnie, a ja od razu przypominam sobie, jak na martwej fali strzelają żagle, jak balastujemy jacht na zawietrznej, żeby go uspokoić, jak gaśnie co chwila spinaker, jak lata spinakerbom i bom. Od razu widzę te latające w powietrzu u góry gafle...

Fala naprawdę jest wredna, i jak wieje i jak nie wieje...

Co do nawyków to na pewno racja, trzeba się nauczyć. Każdego jachtu trzeba się nauczyć.



Niżej środek ożaglowania... Zwracam uwagę, że im wyżej nad wodą, tym więcej wieje. I to wcale nie są małe różnice. Przy słabym wietrze ma to niebagatelne znaczenie. Wyżej prowadzony spinaker pozwala szybciej płynąć. Przelicz sobie, na ile większa siła wypadkowa będzie, gdy podniesiemy środek spinakera o kilkadziesiąt cm wyżej...

Mniejsze kawałki płótna do obsługi też nie są argumentem na jachcie ca 9 metrów i mniejszym trochę. Za to dodatkowy żagiel do obsługi to jednak jest problem.

Czas! Na krótkim wyścigu wyraźnie widać, że Pallas, mający dużą genuę, mimo sprawnej załogi i super kabestanu traci w stosunku do jachtów z fokiem. Uwierz mi, że ma to znaczenie i ja to muszę brać pod uwagę. Zwłaszcza przy słabym wietrze.
Niuansów jest mnóstwo - start, walka po starcie, walka na boi, manewry z żaglami dodatkowymi, walka bezpośrednia z innymi jachtami, gdzie sprawność, zwrotność jest naprawdę ważna. Ale i na dłuższej trasie ma to znaczenie, ma to też znaczenie przy halsówkach.

Myszek, zadam pytanie bo w sumie nie wiem. Startowałeś w regatach na morzu? W różnych wyścigach? Nie na Pucku! Bo jak nie, to może warto jakoś się umówić? Sam się przekonasz, że to wszystko ma znaczenie i to duże.
Na ME na Bornholmie, podczas krótkich wyścigów, nie mieliśmy czasu na pełnych się rozrefować i przed halsówką zarefować (dlatego potem powstał nowy system refowania).

I ja cały czas pamiętam wywiad z prowadzącym Groupamy, sprzed kilku lat. Długi wywiad, który bardzo mi dał do myślenia i spowodował zmiany na jachcie.

Jeszcze do Catza - ja bardzo lubię z myszkiem dyskutować, bo on kruszy moje konserwatywne poglądy, co na pewno jest dobre, i do tego ciekawe

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wlasnie!
Caly Twoj madry wywod wykazuje znowu, ze jestes "ciulaczem" ( kilkadziesiat centymetrow wyzej... ), a myszek radykalem i rewolucjonista.
Dziwisz sie, ze mu dopinguje?
Moja pierwsza przeczytana ksiazka po francusku bylo dzielo niejakiego John Bertrand'a, tego co wreszcie odebral przeslawna "konewke" Amerykanom. Byl bardzo sceptyczny co do "uskszydlonego" kilu nowego jachtu i to glownie w kontekscie specyficznej fali na akwenie Newport... Lekture polecam!

Dobrze, ze nie kopie kruszycie..
Moje poglady tez kruszy, co nie umozliwia mi niestety oderwania stop od ziemi. I nie tylko niestety (bis) o grawitacje tu chodzi.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie dziwię się. Za to sprowadzam na ziemię. Bo na morzu wszystko musi działać i to działać sprawnie. No i na fali
A jak nie działa, to jacht przegra regaty, z tym niby wolniejszym

I te kilkadzisiąt cm ma znaczenie, a obniżanie masztów nie ma samych zalet, no!

Jest jeszcze coś - może być naprawdę dobry pomysł a efektów nie ma, bo wykonanie jest spierniczone. Trzeba wtedy pomysł dopracować, dopieścić, i wtedy dopiero będzie dobrze.

Np myszkowe miecze - mają zalety, jasne. Jak wykonać skrzynki mieczowe i jaki ma być mechanizm wysuwania i chowania takiego miecza? Ile czasu zajmie zwrot, jak to będzie awaryjne, ile osób to musi robić (w końcu są dwa miecze) i co zrobić, żeby jachtu nie położyło w czasie zwrotu przy silnym wietrze? W efekcie, ile taki jacht straci na trasie góra-dół i o ile przegra regaty? A co w momencie awaryjnego zwrotu gdy naprawdę nam się nagle spieszy?
To są pytanie, na które trzeba odpowiedzieć i problemy, które trzeba rozwiązać

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To są pytania, ktore najpierw trzeba postawic i myszek ma odwage to zrobic, bez obietnic zreszta.
Kibicuje mu owszem, ale wcale nie twierdze, ze nie masz racji.
Wydaje mi sie jednak, ze Swiat posuwa sie do przodu* bardziej dzieki wariatom, niz konserwatystom.
Catz
* Definicja postepu pozostaje oczywiscie do zdefinicjowania!

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Łoczywiście! Ale nie rozpada się całkiem dzięki konserwatystom (ten świat)



Nooo, definicja może duuuuużo zmienić Ale to jest OT od OT od OT i lepiej się w to nie zagłębiać.

P.S. W sumie, to pytanie, jak do diabła wykonać te skrzynki i miecze i jak z tym pływać to ja postawiłem Za to myszek te miecze nam pokazał.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nie mylisz aby wariatow z kretynami?

Czekajmy, co pokaza te miecze!
Pomysl trzyma sie kupy i, jak to pisalem wyzej (bardziej, lub mniej otwarcie... ), nie demonizuje Morza i jego Fal.
A ze wykonac bym sie nie podjal, to przyznalem dawno temu i bez bicia.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Po kolei:
Po pierwsze, faktycznie nie uczestniczyłem w morskich regatach i dlatego z pokorą przyjmuję wszelkie uwagi dotyczące ergonomii. Dlatego też, dyskusje z Waliantem są dla mnie pod tym względem - zarówno ergonomii jak i szeroko rozumianej dzielności morskiej - nieocenione.

Wcale nie jestem pewien, czy moje miecze rzeczywiście będą dobrze pracowały na fali. Dotyczy to jakiejkolwiek stabilizacji hydrodynamicznej w ogóle: Bruce foil, hook foil, DSS...
Mamucie miecze wydają się stosunkowo tolerancyjne i przede wszystkim nie wymagają drastycznych zmian w konstrukcji reszty jachtu. Dlatego bardzo zależy mi na ich wypróbowaniu, bo oznacza ono w gruncie rzeczy wypróbowanie (wstępne) całej rodziny różnych obiecujących rozwiązań.
...chociaż i tak do Mini wolę płetwy ruchome, o kącie natarcia zmiennym w dużym zakresie.

Wymyśliliśmy właśnie platformę do takich wstępnych prób: czterometrowe lekkie łódeczki. Na początek myślałem o proa, ale przecież może to być także "transonic hull" z mieczami. Jasne, że aktywnie balastowany skiff pozwala na więcej niestabilności niż morska kabinówka, ale można zrobić serię prób na różnych akwenach i falach (w tym na nieszczęsnym Zegrzu) i mieć jakieś pojęcie o tym, jak to działa.

Przypuśćmy że zadziała i w najbliższym sezonie będziemy już to wiedzieć - co dalej?
Poważnie pytam.

Muszę jednak podkreślić, że wszystkie takie patenty wydłużają czas wykonania zwrotu. Nieuchronnie - jakakolwiek asymetria w jachcie musi zostać przestawiona na drugi hals. Popatrzmy, co się dzieje przy zwrocie IMOCA'60: przebrać baksztagi, przebrasować foka, podnieść jeden miecz i opuścić drugi, przełożyć uchylny kil na drugą burtę, ewentualnie przepompować balast wodny. To wszystko w regatach VG robi jeden żeglarz...
Przy moich mieczach trzeba tylko przełożyć miecze - ale trzeba to zrobić, z pewnością. Dlatego, gdybyśmy optymalizowali jacht na szybkość robienia zwrotów, to wyglądałby zupełnie inaczej... sęk w tym, że zupełnie nie cenię krótkich regat taktycznych

Masz rację, Waliant, że nisko położony środek ożaglowania ma wady przy słabych wiatrach. To jest rozwiązanie do osiągania możliwie dużej prędkości maksymalnej, w warunkach, w których decydującym ograniczeniem siły ciągu jest stateczność jachtu.
Kiedy nie wieje, lepsza jest wąska, ciężka "igła" z wysokim ożaglowaniem...

Na koniec: Catz, hydropter jest konstrukcją bardzo zachowawczą i wydaje się idealnie nadawać na oceaniczną falę. Te duże, umiarkowanie nachylone płetwy mają bardzo szeroki zakres bezpiecznej pracy.

pozdrowienia

krzys

Jestem znowu w nastroju filozoficznym, po pierwszej w tym roku dłuższej (choć też krótkiej) wyprawie na narty biegowe. Czuję mięśnie o których już myślałem, że mi zanikły. To zupełne jak po krótkim wyścigu w regatach samotników, gdy się pada w kokpicie i wypija duszkiem litr wody

Myszek, skoro nie byłeś na morskich regatach, to trzeba to zmienić. Sam od razu zrozumiesz, że to wszystko musi działać. A jak jeszcze ciut przywieje...

Gdy miecze się sprawdzą, to nie wiem co dalej. Nie stać mnie na sponsorowanie takich testów i na nowy jacht też mnie nie stać. Co oczywiście kiedyś może się zmienić i wtedy czemu nie.

Regaty u nas są takie jakie są. Są wyścigi krótkie, średnie, długie, całkiem długie. W warunkach bardzo zmiennych. Jacht ma sobie radzić w miarę dobrze w każdych warunkach i w każdym wyścigu. Nie mogę się nastawić tylko na wyścigi długie, bo wtedy za wiele się nie pościgam. A poza tym ja lubię i takie i takie, bo i czemu nie?
Często jest tak, że jednego dnia, w sobotę są 2-3 wyścigi krótkie, a w niedzielę jeden dłuższy. Trzeba sobie radzić. Czasami ścigamy się za Helem i w nocy, a czasami po rozlewisku Wisły. Bywają i dłuższe trasy, ale niezbyt często.

Ogólna uwaga co do wysokości masztów i czasów zwrotów czy innych manewrów. Zwracam uwagę, że np. na boi masz często zwrot, postawienie spinakera, czasami rozrefowanie. Na kursach wolnych są przebrasownia, które można spieprzyć koncertowo, są zmiany żagli przednich, refowanie przed boją, zwrot, porządki po manewrach, składanie spinakera, szykowanie go na drugą burtę i tak dalej i tak dalej. Do tego walka z konkurencją, jakieś bezpośrednie starcia (nawet w regatach przelicznikowych bywają), nagłe zwroty bo inny jacht, bo wiatr się zmienił, bo ktoś nas zasłania, bo to i owo...

Regat nie wygrywa jacht, który ma największą prędkość maksymalną, ale jacht, który utrzyma na trasie najwyższą średnią prędkość. A na to składa się wszystko, nawet czas ubierania się załogi gdy zaczyna lać czy wiać.
Dlatego każdą zmianę trzeba przemyśleć pod kątem tego, jakie ona ma minusy i czy się opłaca. I kiedy się opłaca.

Startujący w regatach na morzu, zresztą znakomicie, jacht Słoni ma uchylną (w sensie, że na boki) płetwę sterową. I nie używają tego zawsze, bo nie zawsze to ma sens. Koszty przekładania płetwy mogą, i bywa tak, że są, większe niż zyski. Co ciekawe, głównym kryterium jest wysokość fali. Świetny patent z jezior na morzu już taki świetny nie jest

Technika startu na jachcie z "mieczami mamuta" zapewne musiałaby być inna. Nie mógłbym kręcić zwrotów jak niesamowicie zwrotnym Pallasem tuż przed innym jachtem, prawda? Nawet jeżeli te miecze się sprawdzą na fali i będą naprawdę skuteczne, to i tak nie pomogą wygrać regat, jeżeli nie da ich się sensownie wykorzystać. Trzeba to będzie dobrze dopracować.

Jeszcze raz - ja nie mówię nie, wręcz przeciwnie, tylko uświadamiam kolejne problemy do rozwiązania

Jest jeszcze jedna rzecz, kwestia regat przeliczeniowych. Czy tego chcemy, czy nie, jest jak jest (na morzu). I jeszcze długo tak będzie. Czyli trzeba się z tym liczyć (wiem, wiem - Catz zaraz mnie podsumuje, że jestem ciułaczem, ale taki los ).
A to jest naprawdę długa historia do opisania, z podziałem na ORC i pozostałe przeliczniki.
Wcale nie mam na mysli tego, żeby naciągać pomiary czy oszukiwac formułę, chodzi mi o coś zupełnie innego (w ORC!!!).
W ORC nie ścigasz się z konkurencją, tylko ze swoim własnym jachtem, wyliczonym przez tę formułę. Ma to wiele konsekwencji, ale to już na inny wątek

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Akurat ja miałem możliwość robić to i w związku z tym że wiem o czym mówię to mówię
Na morzu zwrotów zbyt wiele sie nie robi, dlatego te kilka minut można poświęcić na wyjęcie mieczy i opuszczenie młynkiem.
Z tego co piszecie to jacht ma załogę kilkuosobową i regaty na trasie wyznaczonej bojami więc każdy ma określone zadania co wpływa na krótki czas realizacji.
Ale piszecie raz o pływadłach open 13 a raz o morskich jachtach blizej nieokreślonych.
W tych pierwszych obsługa tych mieczy to krótkie pociągnięcia i zajmie to tyle czasu co wybranie i luzowanie baksztagu, co nie jest zbyt absorbujące nawet dla samotnego zeglarza.
W łódkach tej skali można zastosować bębny stosowane na dragonach do wspomnianych baksztagów, moze nieco innej konstrukcji, lzejszej.
Czy dałoby radę zastosować to na 9 m. jachcie na morzu ?Pewnie tak, kwestia materiałów zastosowanych do wykonania, czyli teflon w skrzyniach i węgiel na miecze.
Zresztą wygięte miecze stosują już kilka lat imoca i trimarany i nie sa aż tak wygięte a spełniają dokładnie takie załozenia jakie im się stawia

_________________
Andrzej Nowacki

http://www.wiatr-szkola.pl

Akurat boczne miecze przerabiałem na PIP 'ie
i mam mieszane uczucia; Miałem taka kombinację że ciągnąc za jeden fał; wpychałem miecz do dołu, a drugi "sam się wyciągał" niejako przy okazji.
Dawało się to wykonać przy zwrocie tylko w chwili gdy żagle jeszcze nie pracowały. potem już nie było siły (od 2B).
Jeśli załogant nie zdążył to klapa: luzowanie lub przeostrzanie,
a i to nie wtedy gdy dobrze wieje.
Miecze były na rolkach więc projektując myślałem że będą chodzić....
W efekcie zwroty były specjalnie wolno wykonywane,
a jeden załogant był oddelegowany do mieczy akurat w chwili gdy był najpotrzebniejszy.

Na szczęście miecze były na tyle długie,
że w położeniu po połowie wystawały do dołu na równi z kadłubem,
więc przy silniejszych wiatrach (nawet w regatach) tak je zostawialiśmy,
bo skoro jacht się przechyla to jeden z nich i tak prawie nie był w wodzie.
A i jaszcze: dolna dziura była nad klw (jak w najnowszych IMOCA )

Tak więc; słabo to widzę, poza oceanicznymi.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marian, dlaczego sztag w PiPie zaczepiony jest do tej dziwnej konstrukcji rurek, a nie do pokładu??

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

1/ Chciałem mieć foka z najdalszego punktu jachtu;
aby jak najmniej zachodził za grota.
2/ Przepisy klasy Micro wymagają kosza dziobowego:
więc jest (widać go?) więc go wykorzystałem.
3/ Naciąg sztagu był z kabiny talią bo nie miałem na boxy masztowe.
4/ Wysokością dolnego liku foka jakoś się nie przejmowałem.
5/ Drugim (postojowym) sztagiem wiszącym obok foka; także.
6/ W dokumentacji był już normalny kosz - dla świętego spokoju.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Napisz im to ( moze pomijajac "zachowawczosc" ich konstrukcji...) , bo poki co, odwazyli sie zeglowac przy fali trzymetrowej i jakos to bicie rekordu sie odwleka.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Puść na trzymetrową falę Trifoilera albo Sailrocket, a zobaczysz co mam na myśli
Problem leży, jak zgaduję, w tym, że przy szybkościach osiąganych przez Hydropter każda fala zaczyna być krótka - i tutaj, być może, właśnie mści się zachowawczość konstrukcji powyżej linii wodnej. Wyobraż sobie uderzenia wierzchołków fal w tę poprzeczną belkę, co prawda oprofilowaną ale wyposażoną w reling, w zastrzały pod spodem, w takielunek...

***



Bo wszelkie boczne miecze to jest rozwiązanie dla jachtów oceanicznych, na długie halsy. Na swoim podwórku rację ma Waliant, że nadmiar roboty przy zwrocie to pewna przegrana - a Kudłaty ma rację na innym podwórku, że zwrot robi się raz na tydzień i można sobie trochę popracować

Przy okazji: zobaczcie jak tutaj chłopcy przekombinowali miecze:
http://www.boatdesign.net/forums/attachments/sailboats/77924d1358526597-foil-assist-keelboats-not-dss-kuka-light-others-kuka-light-lifting-boards-experiment.pdf

Na krótsze halsy faktycznie trzeba wymyślić coś innego. Na przykład:

Umieszczamy dwa stery przy samiutkich burtach dość szerokiego jachtu, żeby były możliwie najszerzej rozstawione. Na końcu każdego steru "T-foil" czyli poziome skrzydełko. Na razie nic specjalnego...
A teraz: mechanizmem, używanym normalnie do podnoszenia sterów, obracamy nieco płetwy tak, żeby poziome skrzydełka były skręcone jak lotki w samolocie. Co więcej, prostym mechanizmem możemy zapewnić, że płaty będą działały zawsze, w szerokim zakresie kątów trymu kadłuba.

Wadą jest brak dodatkowej siły nośnej, za to dodatkowy opór - trzeba więc zobaczyć, w jakim zakresie opłaca się uzyskiwanie w ten sposób dodatkowego momentu prostującego.

***

A teraz najciekawsze, ostatnie i bardzo pouczające wyniki. Otóż nurtował mnie wspomniany poprzednio "transonic hull" (który uważałem za szarlatanerię) i to, że Michlet uzyskał dla niego tak małe opory. Sprawdziłem dokładniej.
Wiecie, w czym rzecz?

Otóż FreeShip, którym generowałem ów kadłub, zachował się trochę głupio i zamiast dociągnąć dno do powierzchni wody, odciął je zanurzoną w wodzie pawężą.
Kiedyś zastanawiałem się, kiedy opłaca się moczyć pawęż - i to jest właśnie ten efekt. Przy większych prędkościach zanurzenie pawęży w wodzie zmniejsza opory nawet o połowę! Bo co prawda pojawia się dodatkowy opór związany z pawężą, ale wydłużają się fale, wywoływane przez kadłub.

W praktyce można rzecz rozwiązać tak, jak to zrobił Wojtek Kasprzak w swoim Bonito, sterując podłużnym trymem jachtu. W tym bardzo przydadzą się regulowane skrzydełka na sterach...

pozdrowienia

krzys