Wiktor - przepraszam ale gdzie są te rysunki i schematy bo może coś przepuściłem ale nie widzę, aby Piotr coś zamieszczał ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Gdzieś wyżej był link do wątku o Dulci, a tam był schemat wnętrza i rzut z boku bodajże, czy rzut pokładu. Jacht 28 stóp, raptem 3 koje, mało miejsca w kokpicie, do tego nie pływa - takie miałem wnioski. Dlatego zastanawiam się nad zaletami.

Zaraz poszukam.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Znalazłem. Na drugiej stronie jest link do tych schematów: viewtopic.php?p=412530#p412530

Napisałem później w tym wątku, że nie znajduję zalet po obejrzeniu schematów i poczytaniu o tym jak łódka pływa (>10 knt dopiero zaczyna coś tam się ruszać, 150 stopni kąt martwy - da mnie oba parametry nieakceptowalne, ale ja lubię inną żeglugę po prostu).

W innym miejscu piszesz o az 60cm !!!
Jak to sie ma do obrazka planu ( linku ) podanego niedawno przez plitkina w porownaniu do zdjecia:
viewtopic.php?f=5&t=24802&start=60
Na planie jest logicznie - maszt stoi na grodzi.
Przesuniecie masztu do przodu musi miec wplyw na ostrosc. Negatywny. I:
Nie odpowiedziales na celne pytanie myszka o sensacje na sterze - czy jacht jest nawietrzny?
Bez tego ani rusz! Tzn. owszem, ruszac sie bedzie we wszystkie strony. Jakoz i sie rusza.
Powodzenia, Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Odpowiem za Kurczaka który siedzi obok mnie na zakończeniu sezonu SF.
Jak jutro dotrzemy do Kamienia to spróbujemy zrobić testy.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

I jak wyniki?
Tak przy okazji drobna myśl: ustalcie jakie jest wygłębienie (a i kształt profilu) na gieni, i jaki jej kąt szotowy (między diametralną łódki a linią sztag-bloczek szota).
A profil gieni, gdyby na brzegu, da się detalicznie obadać wieszając ją poziomo - lik dobrze napiąć, róg szotowy pociągnąć i można dokładnie obejrzeć profil, a nawet pomierzyć.
Bo to od gieni aero-tentegesy siem zaczynają, i tu może być hund begraben. Bo jak siem źle zacznie, to potem idzie błędne koło, w sensie dosłownym, znaczy fizyka ma swe prawa

P.S. Maszt jest na oko w miejscu odpowiednim. Nad początkiem kila. To nie powinno robić problemu.

Czy aby na pewno? Dla Was w regatach liczy się jak najszybsze osiągnięcie punktu pod wiatr i z tego punktu widzenia te 150 stopni jest masakrą. Ale jeśli rozważymy, że na te 150 stopni składają się dwa kąty wynikające z kąta diametralnej jachtu do kierunku wiatru i kąta wynikającego z dryfu to już wnioski nie są takie oczywiste. Bo przy prawidłowym ożaglowaniu łódka będzie miała prawdopodobnie ten sam kąt diametralnej do wiatru co inne łódki a więc na przykład zapewni kąt sztormowania do fali taki sam jak inne łódki. Natomiast duży dryf wynikający (co pokazał Myszek) z mniejszego zanurzenia i, co za tym idzie, z mniejszego oporu bocznego powoduje, że łódka na fali jest bezpieczniejsza, bo przy bocznym uderzeniu ma większą szansę aby ześliznąć się po fali a nie przewrócić - tak jak na śródlądziu ratunkiem przed szkwałem może być wyciągnięcie miecza. Ja sądzę że, jak mawiał Daukszewicz, była pewna logika w tym, że budowano mieszkania dla ludzi a stajnie dla koni. Może tą łódką nie da się wygrać regat, ale być może da się tak samo, a może i bardziej, bezpiecznie przetrwać sztormy. Nie mówiąc już o innych zaletach integralnych kilów które już tu wielokrotnie były przytaczane. Tych łódek raczej nie projektowali kretyni.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Że, kurde, co?



Że, kurde, co x 2?



Wymienisz? Nie zauważyłem zalet, choć parę razy o nie spytałem.



Takiej tezy nikt nie stawiał, nawet osoby proponując zmiany konstrukcyjne w tej jednostce (zauważ - ja tego nie proponowałem, ale konstruktorzy, inni forowicze oraz sam armator - owszem). Coś jednak musi być na rzeczy w tej sytuacji?



Dlatego spytałem armatora: ile sztormów w tym sezonie przetrwał? I po co z nimi walczył zamiast pić piwo w tawernie?
Poza tym, ja jednak mam wrażenie, że dużo lepiej jest walczyć w sztormie szybkim i sterownym jachtem, a nie dryfującym.


Przypomnę: problem z ostrością jachtu ma armator, nie ja. Przypomnę: to armator jest skłonny zwalczać ten problem kosztem poważnych przeróbek stanowiących poprawę konstrukcji. Przypomnę, ja, jako jeden z niewielu, zniechęvałem do poprawek i proponowałem dużo łagpdniejszą ścieżkę.

Dalej nie wiemy, jaka jest norma dla tych jachtów.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jajco! Kurczak ma wskaźnik kursu względem wiatru i ta łódka chodzi do wiatru tak samo jak inne, no może trochę tempiej ze względu na roler i kształt gieni i grota (to jest to co proponuje sprawdzić Ryś). A te 150 stopni to jest odczyt z plotera po zwrocie uwzględniający zgodnie z teorią kurs kompasowy, znos i dryf przed i po zwrocie.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

I słusznie, bo kąt dryfu rzecz główna.
Albowiem można żeglować, aalbo można dryfować. A co kto woli, albo co kto potrafi, to już rzecz insza Duży dryf powoduje że kąt natarcia żagli się zwiększa - pracują przebrane, w bok a nie w przód - i siła boczna od żagli rośnie, przechył się zwiększa, opór jachtu (na kilu i kadłubie) się zwiększa, a znów prędkość spada - a to wszystko powoduje że kil przeciążony nie pracuje. A im bardziej kil nie daje rady tym bardziej dryf się zwiększa, siła boczna się... prędkość spada... i tak dalej.
Jako wspomniane: błędne koło. Im bardziej - tym bardziej. Sprzężenie proste.
Sztuka żeglowania, a na wiat zwłaszcza, polega zaś na rozwiązaniu dylematu tego.

A zalety długich, albo integralnych kilów, nie maja nic wspólnego z dziadowskimi szmatami ni z umiejętnością żeglowania takowymi... Prawa fizyki!

A płytki kil można, w razie gdyby, uczynić wydajniejszym - prosto i tanio, korygując szpachlą, jeśli już się określi co chce się osiągnąć i jakie są konkretnie potrzeby. Ale o żagle wypadałoby zadbać najpierw.

Nikt tego nie neguje. I to jest właśnie to, co nas rzeczywiście interesuje.
Wiele innych jachtów jednak pływa ostrzej. Ja co prawda nie mam plotera, ale na ręczniaku też można obejrzeć tracking.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A 150 to wstyd, ruja, i porubstwo. I gwałci godność porządnych longilerów

Ale obawiam się, że dużo się nie naprawi przy 1,08 zanurzenia. Poprzednia Puma Kurczaka miała zanurzenie 1,20 i trochę wydmuchane żagle i miała przy 6B na Zalewie Szczecińskim koło 120-130 stopni.Oczywiście, ale albo masz integralny kil, małe zanurzenie i inne zalety, albo masz dużo bocznego oporu i pływasz ostrzej. W regatach ważniejsze jest to drugie, ale jeśli ktoś mówi że stare jachty z kilem integralnym są złe to mija się z prawdą.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Alez tego kila nie jest tak mało, jakby siem zdawało. A jako siem rzekło można by też ciut jego wydajność zwiększyć, jeśli jest taka potrzeba. Jeśli. Ale wszak kil równoważy żagle.
A żagle, w przeciwieństwie do kila, łacno siem zużywają. Nawet jeśli ich nabywca se myśli że 'są jeszcze ładne'

Tylko raz płynąłem na żaglach z Kurczakiem przy 10 knotach i dużej fali martwej i rzucało nami jak nie powiem czym. Ale ja w pierwszej kolejności rzeczywiście przeprowadziłbym próby nie na ploterze tylko na wskaźniku kursu względem wiatru przy w miarę spokojnych warunkach zafalowania i jakimś 2-3B wietrze. A może pokusić się o biegunową, w końcu Dulcia ma też log. I wtedy można porównać z innymi jachtami o tej długości i masie w bazie np. ORC.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Podałem przykład Oriona z Gryfu. Jacht stary, z kilem integralnym, a pływa naprawdę przyzwoicie. Tyle że ma dwa metry zanurzenia.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Sam sobie nie przeczysz, czasem? Znane mi łódki "chodzą" do wiatru 90 stopni. To nie jest to samo co 150. Jesteś w stanie wytłumaczyć jak można "chodzić tak samo" względem wiatru i jednocześnie mieć wynik gorszy o 70%?
Może przywiązujesz znaczenie temu w którą stronę jest skierowany dziób? Jakie to jednak ma znaczenie? ten można ustawić nawet 20 stopni pot wiatr i skutecznie stać ostro na wiatr, dryfując bokiem.
Szczerze nie rozumiem przekazu i jego idei.

Idzie o skutki. Ploter pokazuje realne. W żegludze. Nie zaś ile do wiatru może stać.
Może stać ile kąt szotowy pozwoli

Otóż to. Do głowy by mi nie przyszło mierzyć kąt skierowania dzióbu do wiatru - bo ma to zerowe przełożenie na cokolwiek. Jeszcze postawmy jacht we wsteczny drugie pod falę i wiatr i uznajemy, że pływamy lepiej od innych, bo równo pod wiatr mamy dziób skierowany.

No to znam regatowców, którzy idąc na wiatr często posiłkują się wskazaniami wiatromierza. Bo znając swoją łodkę mogą tam obiektywnie stwierdzić czy są na granicy kąta martwego. Do tego trym żagli żeby przy tym kącie uzyskać maksymalną prędkość. A w tych warunkach dryf jest czymś co łódka po prostu ma i na to rzeczywiście niewiele można poradzić. A jeśli jeszcze mają gdzieś podane VMG to już jest szczyt szczęścia.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Tylko że dryf rowniez jest czynnikiem składającym się na wiatr pozorny, nieprawdaż?

Złe wyciągnąłeś wnioski.
Owszem trzy koje, aleee... Podwójna dziobowa, hundka i koja w messie, która po opuszczeniu stołu może zostać zamieniona w szeroką, dla dwóch osób. W sumie może mieszkać 5 osób, 4 wygodnie. Znajdź mi tej wielkości morski jacht z lat 70- tych, który mieści więcej załogi.
W kokpicie siedzi wygodnie 6 osób a od biedy 8. Przy stole w messie siądzie spokojnie 6 osób. Do tego zamykany kibelek, tak obszerny, że mieści się na sedesie koszykarz i może się tam spokojnie zamknąć. Dwie głębokie szafy z półkami i wieszakami. Do tego 185 cm wysokości w messie.
Wewnątrz było wielu armatorów podobnych rozmiarów łódek. Wszyscy byli pod wrażeniem pojemności wnętrza.

Wiktorze, zapraszam. Jeśli będziesz tylko miał ochotę w przyszłym sezonie, Dulcia od maja będzie na wodzie. Będziesz się mógł zapoznać z jachtem, popływać nim i wówczas ocenić jakie ma wady i zalety.

Na teraz zapadła decyzja, że Dulcia na przyszły sezon dostanie nowego, pełnolistwowego grota z 3 refami, dostosowanego do bomu dłuższego o ponad 0,5 metra. W ten sposób zyskam około 2 m2 powierzchni i lekko przesunie się w stronę rufy środek ożaglowania.

Przy okazji ktoś może polecić dobrą żaglownię ? Krzysiek Bień, do którego miałem zaufanie nie żyje, Narwal skopał mi lazyjacka więc straciłem zaufanie do nich zanim je nabrałem.

Wklejam obiecane zdjęcia podwodzia F 28.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Oczywiście. Ja tylko do łatwiejszej analizy rozłożyłem czynniki wpływające na ostrość na dwa: praca żagla i dryf. I tak jak Ryś skłaniałbym się na początek do analizy pracy żagla. A tak nawiasem mówiąc to przydałoby się podać przy jakim wietrze Dulcia miała te 150 stopni, bo to również nie jest bez znaczenia.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Gienia, Kurczątko, gienia. Albo i fok roboczy, jak wolisz i co wygodniej.
Grot pracuje w spływie z foka.
A zatem jak fok do d... to grot możesz mieć najlepszy - i tak mieć będzie przejeb..ne.
To jaki jest ten kąt szotowy gieni/foka?

Nie można!
Żeglowanie bez dryfu praktycznie nie występuje.
Byłby to gwałt na principiach żeglarskich.
Pytanie więc co i kiedy i kogo w danej chwili gwałci.
Dla Plitkina gwałt jest gdzie indziej niż dla Rysia, a jeszcze gdzie indziej dla Mą.

Mą - znaczy ja uznaję coś takiego jak "stanie dryfie efektywnym" za pojęcie z rodziny: sztormowanie inaczej.

Dulcia z jakichś przyczyn jest tego bliska i cały wątek jest poświęcony próbą odejścia od tego zjawiska.

MJS

PS Kurczaku: podwodzie ma trzy widoki: z przodu, z boku i z tyłu.
Każdy z nich może mieć wpływ na Dulciowatość.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Jest taki myk, w sztormowaniu przydatny czasem, np. by załogi na dziobie nie umoczyć - stanie w dryfie z żaglami ustawionemi prawidłowo do bajdewindu.
Owoż wystarczy wytracić prędkość, choćby przeostrzając nieco, fala pomaga; a jak już ledwo jedzie wyłożyć ster bardziej na wiatr. Z braku prędkości straci opływ na kilu (przeciągnie) i podryfuje ładnie pi razy pełną połówą, bez kiwania i bryzgania, leżąc w sumie dość na wiatr (60-70%? ).
Całkiem wygodnie siem tak jedzie, a zasię czy kierunek słuszny to już zależy od wyznawanych ideologij.
Dżentelmen nie gwałci. Dżentelmen nie dryfuje chyłkiem boczkiem. Dżentelmen otwarcie i dostojnie Goes with the Wind.
I gdzie tu widzisz drift?

https://youtu.be/tH2w6Oxx0kQ?t=41

Postaram się skorzystać.




Skoro tak Napisałbyś odrazu, że potrzebowałeś dowodu dla mażonki na nowy zakup - byśmy się bardziej przyłożyli.

Tak zaraz miałby przyznawać że potrzebuje dłuższego?
Do przesunięcia środka w tył wystarczy dać krótszy, a i płastszy, fok. Ale nie każden uwierzy o ile lepiej wtenczas grot ciągnie

Tylko że naprawdę nie wiemy, czy jacht potrzebuje większej nawietrzności. Bo może wcale nie? A wtedy zwiększenie nawietrzności, dowolną metodą, jeszcze pogorszy osiągi jachtu.
Takie zmiany jak bom dłuższy o pół metra, maszt do tyłu o tyle samo są, bez rzetelnego rozpoznania sytuacji, bardzo ryzykowne.
Przy czym w jachtach z dobrze zaprojektowanym wyprzedzeniem żaglowym, przesunięcie masztu w opętniku o 1-3 cm (słownie: jeden do trzech centymetrów) radykalnie zmienia sytuację.

Hm, na jednym znanym mi jachcie, nie wnikałem w takie coś jak ustawienie masztu, nie przyszło mi do głowy że to może być źle. Dopiero jak sternik, po regatach, pokazał mi złamany rumpel, żaląc się, że musi zrobić nowy, to mnie tknęło i zacząłem dopytywać. Okazało się, że jacht jest cholernie nawietrzny i wymaga dużej walki ze sterem.
A że znam świetnie te jachty i bardzo je lubię, i wiem, że pływają bez walki na sterze, zaczęliśmy drążyć.
Okazało się, że dobre kilka lat wcześniej, ktoś, remontując opętnik, ograniczył możliwość regulacji masztu (laminat dachu kabiny wchodził w przód opętnika). A że potem jacht dostał dłuższy bom i lekko większego grota (taki trend, w sumie dobry), to wyszło jak wyszło. Zimą, po wyjęciu masztu, laminat został docięty do opętnika. Maszt dostał luz z przodku (właśnie do 30 mm). Wiosną został ustawiony na nowo (do przodu w opętniku, skrócenie sztagu, wydłużenie achtersztagu) i mamy zupełnie nowy jacht. Żadnej walki na sterze, steruje się jednym palcem.
Dlatego jak czytam o beztroskim przestawianiu masztu o pół metra, to mi się włosy na głowie jeżą.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ja u siebie miałem mocno pochylony do tyłu maszt. Wydłużenie achtersztagu uzyskałem przez dołożenie dodatkowych szekli na rufie przy koszu.

Skrócenie sztagu dzięki temu było możliwe większym skręceniem ściągacza na dziobie. I biorąc pod uwagę, że często kładę maszt to dla zluzowania agrafki zapinającej maszt na sztagowniku mniej obawiałem się, że zbytnio rozkręcę ten ściągacz i coś się przy okazji utopi. Po tej korekcie ustawienia masztu zauważyłem zmiany na lepsze przy pływaniu pod żaglami na wiatr.