Dodaję obiecane pomysły na kil.
Scheel keel.

https://www.sailnet.com/forums/1275217-post24.html



Tu zasada:
https://tartansailing.weebly.com/about- ... -keel.html
Skuteczność tego konceptu zasadza siem na wyrazistych i ostrych krawędziach dolnych. Prawie jak skrzydełka - blokują przepływ pod kilem, wytwarzają wir brzegowy. W porównaniu do 'standardowego' (czytaj głębszego o stopę) opór ciut rośnie (odczuwalne z wiatrem, ale z wiatrem jakoś się jedzie) i kąt na wiatr też o stopień-dwa gorszy - ale za to wydajność kila podobna mimo znacznie mniejszego zanurzenia.
Krawędzie wyostrzyć da się bez problemu, szpachla z włóknem.

Inne pomysły - ale to już dywagacje teoretyczne, czyli z teorii wynikające - to zależy czego konkretnie chce się od łódki, czyli jak się zachowuje i co komu w tem nie pasuje. Przykładowo:
- krawędź przednią można wyostrzyć, zwiększając też nachylenie - tj. dodać jej do przodu więcej przy przejściu na kadłub (a nawet zaostrzyć krawędź kadłuba przed kilem); a u dołu kila minimalnie. Większe nachylenie krawędzi zwiększa skuteczność w dużych kątach natarcia. Ale też przesuwa środek oporu w przód, odczuwalnie a nieproporcjonalnie do dodanej powierzchni może zwiększyć nawietrzność. Oporów ogólnych nie powiększa specjalnie.
- a gdyby zaś kila faktycznie brakowało, w sensie powierzchni bocznego oporu, tj. pod dużym obciążeniem, także od fali, 'uślizguje się' (także odpadając), to, wbrew intuicji, można wydłużyć kil w tył, tu poniekąd odwrotnie bo dołem, ustawiając krawędź zejścia do pionu. To już zwiększa opory ogólnie (tarcia i indukowany) i cofa środek oporu, acz mniej niźli by się wydawało; w zamian za więcej powierzchni oporu bocznego ogólnie.

Ano właśnie. Mając na swoim Bezie nową genuę od Krzysia Bienia i porównując ją (materiał i wykonanie) z genuą jaką ma Kurczak na Dulci to jest to niebo a ziemia. W latach siedemdziesiątych-osiemdziesiątych, wprawdzie przy pomocy suwaków logarytmicznych, ale dało już się przeprowadzać obliczenia i poprawianie konstruktora to jest jednak ostatni krok. Dzisiaj postęp można osiągnąć już samą technologią tzn. wykonać żagiel z materiału o jakim 40 lat temu nikomu się nie śniło.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Tak to właśnie działa! Różnice mogą być ogromne, chyba że jacht jest totalnie skopany projektowo.
I oby to była jakaś korzyść z tego wątku. Warto, naprawdę, sprawdzić jak się steruje i jak jacht się zachowuje pod żaglami w różnych warunkach.
Ludzie czasami latami pływają na swoich jachtach przyjmując to co jest, za standard.
A jeden start w regatach może radykalnie zmienić podejście do tematu.

Z drugiej strony, uświadomienie sobie jak ważne jest ustawienie masztu i jak małymi metodami można uzyskać ogromny efekt, przystopuje chęci zmian typu "płetwa balastowa do przodu, maszt do tyłu".

Z trzeciej, gdy uświadomimy sobie, że przestawienie topu masztu, tylko regulacją takielunku, zmienia nawietrzność/zawietrzność jachtu, to może też przyjmiemy do wiadomości, ze dodanie na stałe owiewki nad zejściówką także może zmienić zachowanie jachtu. Że wszystko co robimy na jachcie ma znaczenie i nie ma "nieistotnych ułamków węzła" i "nieistotnych kilku stopni ostrości".
Chyba że jest nam wszystko jedno a jacht to krypa bez żadnych parametrów.

Ja walczę o tę właśnie świadomość.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

I słusznie. U siebie w tym roku przesunalem na sztagu maszt do przodu i założyłem płetwy sterować dłuższą .Zmiany są

_________________
pozdrowienia piotr

Jeśli chodzi o grota to p9lecam mój wątek na SF plus aktualne.Na ok dacron ap. Bezn3 rzędu pełne listwy tylko górne

_________________
pozdrowienia piotr

Twój zarzut jest bez sensu: chłopaki pisali przecież, że do drugiej w nocy siedzieli w mesie i rozkminiali temat!



No przestań! Co byś zrobił? Jeszcze powiedz, że bez sensu zweryfikowałbyś stan faktyczny z kimś, kto się zna, później popracowałbyś nad bezkosztową likwidacją błędów technicznych i w technice, a później byś porównał wynik z innymi egzemplarzami i się dowiedział, czy stan zastany jest przynajmniej w granicach średniej, czy znacząco odbiega i że dopiero byś później podejmował jakieś decyzje inwestycyjne? Nie przesadzaj! Trzeba przesuwać wszystko co się nie przesuwa i kupować wszystko, co się nie kupiło.


Szkoda, że mnie nie stać na takie zabawy. Też chciałbym tak beztrosko móc tracić (bo nawet nie wydawać) kasę.

Nie Wiktorze - napisali, że "dyskusję" odłożyli do zamrażarki - i słusznie bo jak "dyskusja" ciepła to niesmaczna jest i głowa potem boli bardzo - oraz:



Nie wiem tylko jakie były wyniki kontynuacji dysputy w poniedziałek i czy to wtedy postanowili przesuwać maszt o te pół metra ?

Wszystko zależy od temperatury "dyskusji" wyciągniętej z zamrażarki



Nie masz racji Wiktorze - to nie jest tracenie kasy - to jest nabywanie wiedzy...

A jak wiesz - wiedza kosztuje ...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Tak nieśmiało przypomnę prawie "forumowego" Szamanidesa:
Który jednako na pływanie pod wiatr miał mieć przewidziane dwa asymetryczne miecze szybrowe (jak w IMOCA-ch).
Albo i pózniejszą jego wersję:
Obie "dmuchane" w różniastych Michletach i Delfszipach.

MJS

PS Marianie : dorobiłeś "ostrogę" pod dziobem, to ... ponosisz tego czynu konsekwencje.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Coś do przemyślenia:

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Rysiu, kil ma właśnie taki lekko "kowadłowaty" kształt rozszerzający się do dołu.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Toć i w sam razik pasuje do konceptu, troszki szpachli na kancik i już nowoczesność ze skrzydełkami ...

Wiktorze, pisałem wcześniej, że w Kamieniu jest taki sam jacht jak Dulcia, któremu armator kilka lat temu przedłużył bom o metr i uszył żagiel do niego z zachowaniem długości liku przedniego. Rozmawiałem z nim na temat tego jak ta zmiana wpłynęła na zachowanie się jachtu.

Twierdzi (a to emeryt, który wypływa z Kamienia w maju-czerwcu, a wraca we wrześniu ), że jacht zyskał na prędkości tzn. zaczyna pływać przy niższej sile wiatru niż przy oryginalnym grocie. Nie stwierdził jakiegoś negatywnego wpływu.

Więc to nie jest kwestia dyskusji przy szklaneczce whisky a solidna wiedza oparta o ładne parę tysięcy przepływanych mil w różnych warunkach.

Faktycznie nie spytałem czy jacht po modyfikacji ostrzej pływa ale nic straconego.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

A dużo pływasz na grocie? Przymierzałeś się do tego jachtu?

Sporo pływam na grocie.
Zmiana jego powierzchni zasadniczo nie ma wpłynąć na ostrość pływania ale zwiększyć prędkość tak aby można było w bajdewindzie używać mniejszego sztaksla. Bo co mi po mniejszym sztakslu skoro jacht nie będzie miał prędkości ? Ale gdyby całkiem przy okazji porządny, pełnolistwowy grot dałby coś od siebie w tym względzie nie obraziłbym się.

Mniejszy sztaksel to jakby drugi etap tego przedsięwzięcia. Najpierw jednak trzeba to rozwiązanie wypróbować. Myślę, że pożyczenie na próbę mniejszego grota do stawiania na rollerze nie będzie większym problemem. Wystarczy lik dolny około 2 m i już nie wyjdzie za maszt.
Jeżeli to się sprawdzi to zastanowię się nad zamontowaniem drugiego kompletu szyn szotowych przy ściance kabiny wówczas szoty będą prowadzone węziej.

Później trzeba się zastanowić nad tym, czy postawić na genuę i foka stawiane wymiennie na tym samym rollerze czy szukamy innego rozwiązania.

Biorąc pod uwagę doświadczenie armatora "Muchy" oraz to, ze i tak wymieniam bom uszycie grota nie będzie wyrzuceniem pieniędzy, których nie mam za dużo.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Pozostaniemy przy swoich stanowiskach w tej materii

Piotrze ja wiem, że jak coś Ci przyjdzie do głowy to ciężko Cię od tego odwieść ale może dasz szansę sobie pomóc.
Kupując łódkę kupujesz ją z jakimiś żaglami i już drugi raz przekonujesz się, że najbardziej z nich zużyta jest genua. Zatem oznacza to, ni mniej ni więcej, że była ona najczęściej używanym żaglem. Na Pumci mieliśmy dodatkowy wybór bo w komplecie był fok, który był w dużo lepszym stanie i to na nim pływaliśmy bez konieczności inwestowania w nowe żagle. Skoro tutaj takiej opcji nie masz, to najlogiczniejsze wydaje się w pierwszej kolejności uszycie nowej genui przystosowanej do rolowania. Myślę, pamiętając jej stan, że ostrość Ci się znacznie poprawi. Może się mylę ale ostrość chodzenia można by poprawić jeśli dodatkowo będziesz ją rolował coby przy ostrym bajdewindzie wypłaszczyć jej profil.
Wczoraj trochę posiedziałem w bazie ORC i jest tam kilka longkilerków które mają biegunowe od 45 stopni więc i w Twojej łódce parametry pewnie można znacznie poprawić.
A grot? Jeśli chcesz poprawić refowanie, to naszyj na razie kilka rzędów reflinek i refuj go w tradycyjny sposób.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Przypomnij sobie nasze rozmowy na Dulci

Mirku, ja już średnio w tym zamieszaniu mogę się połapać. Mówiliśmy, że Dulcia pływa fajnie i trzeba się pogodzić z tym, że potrzebuje silnego wiatru co rekompensuje bezpieczeństwem.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

To też prawda, ale ( moim skromnym zdaniem) Dulcia wtedy potrzebowała bardziej dobrej geni niż grota.
Bastard to ładnie opisał. Nie demolujesz jachtu nowym bomem i grotem (obawy Wiktora) a na pewno w dużym stopniu poprawisz osiągi i przede wszystkim ostrość. A druga szyna to dobry pomysł.

Mirku, grota chcę uszyć po to aby:

- łódka pływała przy słabszych wiatrach przede wszystkim na kursach pełnych. Obecnie poniżej 10 węzłów ona po prostu nie pływa. Z doświadczenia armatora "Muchy" wynika, że jest bez porównania lepiej. Nie chodzi tu o prędkość maksymalną tylko o akceptowalną prędkość przy słabych wiatrach. Nie liczę, że taka operacja wpłynie znacząco na ostrość pływania ale mam nadzieję, że pełnolistwowy, nowy grot będzie lepiej pracował także w bajdewindzie. Obecnie grot ma 12 m2 powierzchni zaś w ten sposób będzie miał około 2 m2 więcej.

- już o tym pisaliśmy - to, że maszt jest ustawiony nietypowo blisko dziobu determinuje konieczność prowadzenia gieni tak aby nie zachodziła likiem tylnym za salingi.

https://www.google.pl/search?q=fellowsh ... IP5IiyUjcM:

Dlatego szyny muszą być możliwie blisko krawędzi pokładu.
Przesunięcie masztu spowodowałoby "typową" sytuację z jaką mamy do czynienia w tej wielkości jachtach.

- przesunięcie masztu na wysokość ściany grodziowej messy jest technicznie możliwe, sprawdziliśmy to. Jednak nie chcę tak mocno ingerować w budowę jachtu bez wyliczeń konstruktora, z których wynikałoby, że warto to zrobić.

- dlatego myślę nad przeprowadzeniem prób z użyciem pożyczonego foka o mniejszej powierzchni niż gienia tak, aby nie zachodził za salingi i pozwolił prowadzić szoty bliżej ścian kabiny. Wówczas w zależności od wyników prób zamówiłbym odpowiedniej wielkości foka "marszowego" i zamontował drugi komplet szyn.
W ten sposób w kursach pełnych używałbym genui i zewnętrznych szyn zaś w kursach ostrych foka marszowego i wewnętrznych szyn.

Byłbym w stanie zaakceptować używanie obu sztaksli wymiennie na tym samym rollfoku. Wszak zwykle planując przelot wiadomo z jakim wiatrem będzie się miało do czynienia.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

I będziesz zmieniał żagle co chwila? Trochę niewygodne, w praktyce rzadko stosowane.
Tak nawiasem, to do pływania kursami pełnymi używa się spinakerów. Spinaker zasadniczo zwiększa pow. żagli. Lepiej niż 2 metry kw grota i kilka metrów więcej dla genuy.

W sumie, miałem się już nie wtrącać.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że pozycja masztu jest ściśle związana ze środkiem bocznego oporu, środkiem ożaglowamoa i pewnie innymi czynnikami, a nie "typowym dla tej wielkości jachtów" położeniem?

Zdaję sobie z tego Wiktorze sprawę. Co nie zmienia faktu, że położenie masztu jest nietypowe co rodzi opisane wyżej konsekwencje.

Nie no teraz mnie Tomku położyłeś na łopatki. Ty piszesz, że wymiana sztakslii jest niewygodna ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Popatrzcie jeszcze na te 2 strony:
- https://uk.topboats.com/barcos-ocasion/fellowship-28
gdzie ta łódka ma przeniesiony roler
i druga strona:
- http://www.advertentiex.nl/ad-kajuitzei ... Watersport
Tutaj jest oryginalny układ genui i prowadzenia szotów. Czy nie macie wrażenia, że po wybraniu szota tak aby róg szotowy znalazł się przy wózku genua nadal będzie wybrzuszona? W każdym razie ja bym to sprawdził i tu poszukał przy pomocy fachowców właściwego kształtu i wymiarów żagla.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Takie rozwiązanie przedyskutowaliśmy z Waldkiem i Bakusiem w Kamieniu Pomorskim.
Jest technicznie wykonalne ponieważ mam na końcu kaczego dzióbka ucho do zapięcia sztagu. Wystarczy tylko zamontować odpowiedniej długości przedłużkę lub ściągacz.

Raczej starej genui nie da się wykorzystać ze względu na to, że wraz ze zmianą pochylenia sztagu zmieni się pozycja liku dolnego i rogu szotowego. Może nastąpić np. kolizja z koszem dziobowym lub relingami.

Jednak czy to będzie dobre lekarstwo ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Ja tylko przytaczam słowa zwolenników rolerów, tak dbających o wygodę. Nagle chcesz z tego zrezygnować, zmieniając żagle?
A z wiatrem pływa się na spinakerze, co rozwiązuje wiele problemów.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Panowie, a może weźcie w końcu do ręki ten metr, cy cuś? Kąt szotowy tej gieni. Ileś stopni. Powierzchnia kila, ileś m2. Ba, nawet strzałka tego żagla, ileś cm, i %. Itd.
Dane.
Bo o czym tu dywagować?
A powiększenie grota poprawi ostrość w słabych wiatrach. Oczywiste. Doda napędu, zatem szybkości. Jakaś prędkość (w węzłach? % Frouda?) jest potrzebna, coby ten kil ten boczny opór wytwarzał, a o wartości wystarczającej.
W newtonach
A w silniejszych się zarefuje - bo inaczej przeciąży tę powierzchię oporu... .
A wybrzuszenie gieni (zakładając milcząco że właściwie wybranej...) nie zależy od szerokości prowadzenia szota, lecz od kształtu żagla, czyli wybrzuszenia gieni.
A kąt szotowy nie powinien być zbyt mały, bo wtedy siła napędowa, znaczy składowa w przód, maleje. Ciężka a pękata łódka, nadmiarem żagla nie pobłogosławiona, powinna mieć fok prowadzony szerzej niż lekka wysokosprawna regatówka. Załóżmy że regatowiec z podobnym żaglem ma kąt szotowy rzędu 9 stopni. A powiedzmy Dulcia coby jechać potrzebuje aże 13. Co oznacza że będzie chodzić 4-5 stopni pełniej do wiatru, ale będzie chodzić; a ostrzej prowadzona nie zdoli. I możliwe nawet że ktoś to zaprojektował. I to nie jest kwestia salingów, relingów czy innych kabinek, ino pomiarów i prób. I nie przestawiania masztów, want i okuć odnośnych, lecz doboru żagla.
Albowiem, a zaprawdę powiadam wam, logiczniej jest uszyć żagiel pasujący do jachtu i takielunku, czy choćby coś przeszyć, niźli zmieniać ów takielunek i konstrukcję jachtu.
Ba, nawet prościej przesunąć wózek, szynę, czy kipę, niż podwięzie.
Wiem, wiem: nienowoczesna to idea, ta logika

Amen.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zgadzam się z Rysiem w kwestii grota. Jestem przekonany o tym, że jego powiększenie i dodanie pełnych listew wpłynie na prędkość jachtu a przez to także na ostrość pływania.

Najlepiej by było gdyby żagle były smuklejsze (obecnie maszt ma 8,6 m wysokości i jest zdecydowanie najniższy w przypadku znanych mi łódek tej wielkości, już o tym pisaliśmy. Jednak wymiana masztu na wyższy nie wchodzi w grę.
Pisaliśmy także o tym, że płynąc tym samym kursem (baksztagiem) w tych samych warunkach (wiatr 25 -27 kn) obok Shipmana 28 Dulcia była nieco szybsza. Ale Shipman płynął zarefowany w my nie.
W chwili gdy wiatr osłabł zdecydowanie i Tomek rozrefował Homerowego grota sytuacja zmieniła się diametralnie. W pewnym momencie my musieliśmy odpalić grota a jego żagle było długo jeszcze widać na horyzoncie. A przecież Shipman 28 to nie jest demon prędkości - choć fajnie pływa.

Dulcia po prostu jest konstrukcyjnie niedożaglowana, co daje poczucie bezpieczeństwa ale nie za darmo. Kosztem tego, że trzeba odpalić silnik gdy inne jachty płyną sprawnie pod żaglami. I tu jest dylemat.

Skoro wydłużenie masztu nie wchodzi w grę trzeba wydłużyć bom, którego nok sięga cirka do zejściówki a dokładnie do krawędzi szprycbudy. I znowu dylemat. Ma to plus taki, że mała szansa na to, że ktoś dostanie bomem po łbie zaś minus, że wpływa na powierzchnię żagla. Taka operacja jak pisałem jest przećwiczona z powodzeniem przy bomie dłuższym o 1 m i powierzchni żagla około 16 m2 ( 4 m2 in + w stosunku do grota Dulciowego). Mógłbym pójść tym śladem ale mam do dyspozycji krótszy profil, kupowanie całego profilu po to, żeby odciąć z niego 4 metry potrzebne na bom jest bez sensu.

Dulcia jest niedożaglowana więc idąc śladem rozumowania Rysia szerokość prowadzenia szotów będzie miała znaczenie. Skoro nie da się w tym układzie przesunąć szyn szotowych w stronę diametralnej jachtu może przesunięcie dolnego mocowania sztagu do przodu coś zmieni na lepsze ? W grę wchodzi około 0,6 metra.

A tutaj dane odnośnie powierzchni żagli.

https://plus.google.com/photos/11468502 ... 672f65962c

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Kurczaku, pozostaje nam jedynie powiedziękować za to, że stworzyłeś ten wątek, w którym pytasz nas o rady jak zaostrzyć Dulcię nie szarżując środkami, i późnie,j z godną rycerza stanowczością i konsekwencją, ignorujesz każdą udzieloną radę i przekonujesz wszystkich do tego, że Twoja rada samemu sobie jest najlepsza. Zgadzam się - jest. Wszakże jest bardzo długo wynoszona - aż do drugiej w nocy.

Ja zapewniam, że będę kibicował i starał się pomagać i w przyszłości, byś miał choćby oponenta do przedstawienia tak rozbudowanych uzasadnień do swoich kolejnych pomysłów, że sam w nie uwierzysz i przeklasyfikujesz pomysł na potrzebę czy konieczność, a nie głupią i kosztowną fanaberię.

No i na marginesie: marzę o tym by zarabiać tyle, by tak beztrosko tracić kasę. Z wydawaniem kasy (nawet większej) nie mam problemu, ale na jej tracenie mam wewnętrzny szlaban. Fajnie kiedy ludzie mogą się ustawić lepiej niż ja i żyć beztrosko. Będę serdecznie kibicował!

Jeżeli potrzebujesz rad dot. grota, materiału i wykonawcy - służę pomocą.